• wenn ich da keine Ahnung von dem Ganzen Prozess gahab hätte, hätte ich den Anderen meine Vermutung gespart. Ich habe sogar eine Ahnung von den micro-pigmenten mit denen die Gelatine eingefärbt wird. Die heißen ganz banal Anilin Farbe für Wolle.
    Jedes Produkt ist genau das Wiert wie man es verpackt in direkten Sinne und hinten rum auch.

  • wenn ich da keine Ahnung von dem Ganzen Prozess gahab hätte, hätte ich den Anderen meine Vermutung gespart.


    da ich von hier aus nicht beurteilen kann, wie breit und fundiert deine, zitat "ahnung" ist, habe ich mir darüber auch kein urteil angemaßt. alles andere, was du über dich geschrieben hast, freut mich natürlich für dich.

    Ich habe sogar eine Ahnung von den micro-pigmenten mit denen die Gelatine eingefärbt wird. Die heißen ganz banal Anilin Farbe für Wolle.


    wenn du diese "ahnung" hast wirst du sicher auch wissen, dass pigmente teilchen sind und deshalb auch nicht "ganz banal Anilin Farbe für Wolle" genannt werden können. pigmente sind farbMITTEL, anilinfarbe ist ein farbSTOFF. pigmente sind chemisch-physikalisch und von ihrem wirkprinzip her quasi das genaue gegenteil von (anilin)-farbe.

    dislikes? wenn es dir in deiner kleinen welt weiterhilft...
    likes? lieber nicht. unnötig.

  • Ich hab ein 8x10" Negativ, korrekt, das kann ich im Zweifel scannen, wenn ich niemanden finde, der es direkt davon vergrößern kann.
    Blow-Up in München will für 40x50 knapp 100€, das ist schon ziemlich viel.

    Wer Porsche fahren will, sollte dann nicht mit runderneuerten Reifen rumfahren . . . :D

    Ich meine damit, wenn Du in der Königsformat Liga mitspielen willst,
    machst Du entweder selbst, oder hast die Kohle mal eben "ein paar Bilder" belichten zu lassen.
    Und wenn Blow-Up, in München sitzend, für ein Barytabzug einen 100er aufruft, finde ich das nicht
    so überteuert. Ist ja schließlich Handarbeit.

    Die zwei schönsten Geräusche der Welt sind: Ein Verschluss der sich öffnet und wieder schließt.

  • Wer Porsche fahren will, sollte dann nicht mit runderneuerten Reifen rumfahren . . . :D
    Ich meine damit, wenn Du in der Königsformat Liga mitspielen willst,
    machst Du entweder selbst, oder hast die Kohle mal eben "ein paar Bilder" belichten zu lassen.
    Und wenn Blow-Up, in München sitzend, für ein Barytabzug einen 100er aufruft, finde ich das nicht
    so überteuert. Ist ja schließlich Handarbeit.

    Ich denke Du hast es nicht ganz verstanden. Blow up in München ist für alle bisherigen Arbeiten das Labor meiner Wahl, allerdings vergrößern sie nicht von 8x10", sondern maximal 5x7. Wenn ich Baryt will, dann ausserdem keinen Print, sondern eine Ausbelichtung. Sedan 7 konnte mir telefonisch gar keine Auskunft geben, sonst wäre ich da hingegangen. Ich hab' allerdings ein Labor gefunden, mich freut's, dass es jemand so kann, wie ich es möchte und alles ist gut. Du kaufst ja Deinen Porsche auch nicht bei einem Händler der mal 20% mehr aufruft als die anderen.

    Einmal editiert, zuletzt von michaelbeck (18. September 2020 um 21:18)

  • "" Bis Planfilm 10/15 "" wird da nicht reichen, Dieter - ich gehe von metrischer Angabe aus, leider fehlt da ein winziges, aber alles erklärendes Detail.

    Ich komme ehrlich gesagt auch nicht mit dem Begriff "Fachvergrößerung" bei 30x40cm für nur 40.- klar.
    Müßte man wohl mal sehen..

    ...

    Einmal editiert, zuletzt von becalm (18. September 2020 um 20:15)

  • Ich habe nur die Anzeige gesehen und da steht vor allem das Zauberwort Barytpapier.

    Dann bleibt wohl nur der Besuch bei einem der Forenten, der einen entsprechenden Vergrößerer hat.

    persönliche Anmerkung:
    Ich habe schon meine Gründe, mich auf 4x5" zu beschränken: die handhabbarkeit. Bei mir steht ja die Verstellbarkeit der Kamera an erster Stelle.

  • "" Bis Planfilm 10/15 "" wird da nicht reichen, Dieter - ich gehe von metrischer Angabe aus, leider fehlt da ein winziges, aber alles erklärendes Detail.

    Ich komme ehrlich gesagt auch nicht mit dem Begriff "Fachvergrößerung" bei 30x40cm für nur 40.- klar.
    Müßte man wohl mal sehen..

    Meine Lieben,

    danke für die ganzen Tipps und schon bald die Anteilnahme.

    In Hamburg gibt es Oliver Rolf, der wohl noch einen 8x10" Vergrößerer hat und der belichtet mir auf Baryt für 73€, was mich sehr freut. Ich werde berichten.
    Falls jemand von Euch ähnliches will hier seine Kontaktdaten:

    Oliver Rolf
    platinum Oliver Rolf
    Langbehnstraße 15, im Hof, Haus D, 22761 Hamburg
    Tel. 040 85180771

  • Meine Lieben,

    danke für die ganzen Tipps und schon bald die Anteilnahme.

    In Hamburg gibt es Oliver Rolf, der wohl noch einen 8x10" Vergrößerer hat und der belichtet mir auf Baryt für 73€, was mich sehr freut. Ich werde berichten.
    Falls jemand von Euch ähnliches will hier seine Kontaktdaten:

    Oliver Rolf
    platinum Oliver Rolf
    Langbehnstraße 15, im Hof, Haus D, 22761 Hamburg
    Tel. 040 85180771

    Oliver Rolf Video von neunzehn72

    Grüße

  • Moin renros,

    trubelige Woche, verspaetete Antwort.

    Sorry fuer das Vollzitat, ich kriege das mit dem Forum nicht so hin, wie ich eigentlich will.

    Die Aussage auf die Groesse bezog sich ausschliesslich auf das Handling der Abzuege. Je nachdem welches Papier man bevorzugt wird es ganz schoen weich fliessend, und nimmt dazu noch viel Fluessigkeit auf. Bei 30x40 fluche ich schon genug, dass mir das aus den Zangen flutscht oder knickt. Das Trocknen bei Baryt mache ich mit der Aquarell-Klebeband Methode auf Glasplatte. Das gerade und gleichmaessig hinzubekommen ist ebenfalls eine Herausforderung fuer 30x40. Jedem, dem schonmal eine Glasplatte beim Trocknen gesprungen ist, weiss dass das nicht so lustig ist. Und das Ausdehnen und Zusammenziehen ist relativ, je groesser das Bild, desto groesser die Spannung. PE mache ich auch als Rolle bis 1m Breite ohne all diese Tuecken.

    Und zu den restlichen Anmerkungen kann ich wenig antworten; ich bin Naturwissenschaftler. Auf die Diskussion mit kuenstlerisch und Anmutung lasse ich mich nicht ein. Wenn jemand einen Unterschied zwischen einem Baryt und einem PE Abzug unter Glas erkennen kann, dann belasse ich den- oder diejenige gerne in dem Glauben. Archivfestigkeit ist auch gegessen, PE steht Baryt in wenig nach. Der einzige Grund, warum ich trotzdem Baryt mache ist der Silbergehalt und die kristallinen Eigenschaften des verwendeten Silbers ("Warmtonpapier"), was einen grossen Unterschied in der Tonbarkeit macht. Oder wenn jemand das gerne haben moechte. Bezueglich ausdrucken und so kenne ich mich mal garnicht aus; da bin ich analoger Laborant.

    Matte Papiere verwende ich eigentlich nicht so gerne, weil der erreichbare minimale Reflexionsgrad ("Print DMax") aufgrund der Streuung kleiner ist. Ich schraenke also von vorneherein den Kontrastumfang des Abzugs ein. Ich kaeme aber trotzdem nicht mehr (!) auf die Idee Rollenpapier in glaenzend zu benutzen. Knicke, FInger- und Zangenabruecke sieht man eben auch auf glaenzendem PE Papier deutlich besser.

    Gruesse,
    Christoph

    When you change the way you look at things, the things you look at change. — Max Planck

  • trubelige Woche, verspaetete Antwort.


    kein problem, mach´dir keinen stress. gründlichkeit geht vor schnelligkeit. und die lieferst du ja.

    Die Aussage auf die Groesse bezog sich ausschliesslich auf das Handling der Abzuege.


    ah, ok, jetzt weiß ich bescheid worauf sich deine aussage bezog. ja, stimmt, die riesenlappen sind etwas ansprüchlich und "freiheitsliebend", wenn man sie herausnehmen möchte. weswegen ich das ohne zange mache. in den paar sekunden und bei meinen geringen auflagen werde ich mir schon keinen krebs einfangen (potentielle erbgutschädigungen sind für mich eh kein thema :D ). und außerdem werden die hände danach jedesmal sofort abgespült.

    Archivfestigkeit ist auch gegessen, PE steht Baryt in wenig nach.


    hast du dafür belege? wie lange abzüge archivfest vergrößerte abzüge auf papierbasis halten, ist wissenschaftlich belegt. bei PE steht dieser nachweis meines wissens nach bislang aus (lasse mich da aber gern vom gegenteil überzeugen). es gibt extrapolationen, aber das sind eben keine erfahrungen, sondern nur annahmen (gern von den PE-produzenten verbreitet). polyethylen versprödet selbst unter idealen aufbewahrungsbedingungen nach einiger zeit. und als puffer für schädliche gase in der umwelt (wie die papierbasis bei baryt) taugt die gasdicht beschichtete papierbasis von PE-bildern leider auch nicht.

    dislikes? wenn es dir in deiner kleinen welt weiterhilft...
    likes? lieber nicht. unnötig.

  • Moin.

    So langsam sollten wir vielleicht den thread umziehen/verschieben? Das hat alles nichts mehr mit dem urspruenglichen thread zu tun. Den Hinweis zu Oliver Rolf kann ich nur unterstuetzen. Grossartig in jeder Hinsicht.

    hast du dafür belege? wie lange abzüge archivfest vergrößerte abzüge auf papierbasis halten, ist wissenschaftlich belegt. bei PE steht dieser nachweis meines wissens nach bislang aus (lasse mich da aber gern vom gegenteil überzeugen). es gibt extrapolationen, aber das sind eben keine erfahrungen, sondern nur annahmen (gern von den PE-produzenten verbreitet). polyethylen versprödet selbst unter idealen aufbewahrungsbedingungen nach einiger zeit. und als puffer für schädliche gase in der umwelt (wie die papierbasis bei baryt) taugt die gasdicht beschichtete papierbasis von PE-bildern leider auch nicht.

    Ziemlich diffizile Frage, wie sich herausstellt. Ich hatte vor Jahren ein wenig Literatur dazu gesichtet und gesammelt; ich muesste da wieder ein wenig stoebern. Ein Grossteil der Forschungsliteratur bezog sich auf Farbphotographie; da habe ich auch einen dicken Schmoeker zu. Am Rande wurde dort auch Schwarzweisspapier behandelt, bzw. direkt mit erschlagen.

    Es gibt natuerlich einige Punkte bei all den Betrachtungen zu beobachten. Zu allererst sind die Museumsstandards zu nennen, die zwar wissenschaftlich verstaerkt sind; aber meines Wissens nach nicht auf einer zitierfaehigen Quelle beruhen [bitte korrigieren, falls sich das geaendert haben sollte]. NImmt man nun einen solchen Standard als "archivfest", dann kann man schonmal feststellen, dass das sowohl aufwendig in der Behandlung wird, als auch im Nachweis. Es geht in erster Linie um Restchemikalien, die im Abzug verbleiben. PE hat hier riesige Vorteile, da der Traeger selber kaum Chemie aufnimmt. Kombiniert mit einer Zweibad-Fixage reicht technisch gesehen eine Minimalwaesserung. Bei Baryt wird's deshalb naturgemaess erheblich schwieriger. Auch hier bietet sich Zweibadfixage mit neutralem Fixierer an, da damit die pH Barriere verschwindet. Den exakten Nachweis, wieviel Thiosulfat (mit und ohne Silber) noch im Papier verbleiben ist nicht so simpel. Im Eigenversuch habe ich mehrere Versionen probiert; aber fuer die genaue Analytik braeuchte man mehr Koennen und wahrscheinlich auch besseres Werkzeug. Meine Nachweisgrenze an Rest-Thiosulfat lag oberhalb der Archivbedingungen.

    Soweit ich weiss zaehlt fuer Archivfestigkeit auch das Verhalten unter bestimmten Lagerbedingungen. Also Anforderungen an Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Bestrahlungsintensitaet; und nicht zuletzt auch an die Materialien, die mit dem Abzug in direkten Kontakt kommen. Da dies ein tendentiell ein mehrdimensionaler Parameterraum ist, laesst sich das einerseits schwierig experimentell verifizieren und zusaetzlich noch schwierig simulieren. Die Werte, die ich so im Kopf habe sind mehr als 100 Jahre fuer PE, mehr als 500 Jahre fuer Baryt. Da es die heutige Photographie noch nicht mal halb so lange gibt wie die untere Schranke fuer PE schlafe ich ziemlich beruhigt.

    Am Rande, weil es so schoen abrundet: wahrscheinlich werde ich schon fuer immer schlafen bevor meine sauber behandelten PE Abzuege den Weg des altersgeschuldeten Verfalls gehen. Vielleicht werden meine Kinder oder Enkel oder Urenkel etc. auch froh sein die bloeden alten vergilbten Dinger endlich wegwerfen zu koennen (oder versuchen das Restsilber irgendwie rauszuziehen).

    Gruesse,
    Christoph

    When you change the way you look at things, the things you look at change. — Max Planck

  • Was ist mit der Schwärze. Ich habe den Eindruck, dass ein Dunkelschwarz nur mit Barytpapier machbar ist. In der Hinsicht kann man das Oriental vermissen, das war wohl das silberreichste Papier am Markt. PE sieht immer so etwas "seifig" aus.
    -> alles ohne Glas davor

  • Ziemlich diffizile Frage, wie sich herausstellt.

    ja, da hast du recht, sehr diffiziles thema. und wahrscheinlich stärker von persönlichen geschmäckern und der größe der geldbörse geprägt, als von schnöder empirie..

    Zu allererst sind die Museumsstandards zu nennen, die zwar wissenschaftlich verstaerkt sind; aber meines Wissens nach nicht auf einer zitierfaehigen Quelle beruhen [bitte korrigieren, falls sich das geaendert haben sollte].

    hat nicht WIR dazu erkleckliches zusammengetragen?

    Bei Baryt wird's deshalb naturgemaess erheblich schwieriger.

    ja, schwieriger. aber auch kein hexenwerk. wenn ichs recht erinnere hat otto beyer da einiges auf seinen seiten stehen.

    Die Werte, die ich so im Kopf habe sind mehr als 100 Jahre fuer PE, mehr als 500 Jahre fuer Baryt.

    ich würde beide werte bezweifeln. PE-versprödet unter nicht optimalen bedingungen bereits nach 30 oder 40 jahren. und 500 jahre für baryt? puh, könnte gehen, aber nur unter wirklich idealen (also teilweise realitätsfremden) bedingungen: absolut säurefreie papiere, am besten aus 100% baumwollhadern, ohne OBA, fixiert wie von dir beschrieben, optimal gewässert, nach fixage stabilisiert, selengetont, gasdicht verpackt, lichtgeschützt, tiefgefroren: ja.

    aber da selbst barytabzüge die letzten hundert jahre überstanden haben, bei deren produktion dieses konservatorische wissen noch nicht verfügbar war, darf man zumindet bei 200 jahren lebensdauer voller hoffnung sein.

    Vielleicht werden meine Kinder oder Enkel oder Urenkel etc. auch froh sein die bloeden alten vergilbten Dinger endlich wegwerfen zu koennen


    das ist dann eher ein erziehungsproblem :P

    und vielleicht geht das bei deinen urenkeln dann auch nicht mehr. in einer zukünftig plastikfreien welt dürfte PE-papier zu schwerst zu entsorgendem sondermüll gehören. :D

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  • Was ist mit der Schwärze. Ich habe den Eindruck, dass ein Dunkelschwarz nur mit Barytpapier machbar ist. In der Hinsicht kann man das Oriental vermissen, das war wohl das silberreichste Papier am Markt. PE sieht immer so etwas "seifig" aus.
    -> alles ohne Glas davor


    ja, das ist ein sehr guter punkt. insbesondere im zusammenhang mit einer entschleierung und damit korrespondierenden zusätzlichen tonwertrennung von barytpapieren bei selentonung.

    als ich das letzte mal PE-papiere verarbeitet habe (ist über 25 jahre her) störte mich auch immer ein metallisches glänzen/reflektieren besonders in den tiefen. ähnlich dem bronze-effekt beim inkjet-druck. keine ahnung, ob dieses problem heutzutage immer noch besteht.

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  • Moin Dieter.

    Was ist mit der Schwärze. Ich habe den Eindruck, dass ein Dunkelschwarz nur mit Barytpapier machbar ist. In der Hinsicht kann man das Oriental vermissen, das war wohl das silberreichste Papier am Markt. PE sieht immer so etwas "seifig" aus.
    -> alles ohne Glas davor

    Hmm. Auch da gibt es mehrere Ansaetze. Der wissenschaftliche ist natuerlich ein Reflektionsdensitometer zu benutzen und schlicht den Reflektionsgrad zu messen. Soweit ich weiss ist das nicht vom Traegermaterial abhaengig; sondern hauptsaechlich von der Oberflaeche und der Papiersorte (Hersteller, Produktreihen). Aber da bin ich ueberfragt was die Quellenlage angeht.

    Erschwerend kommt hinzu, dass der subjektive Sinneseindruck in Kombination mit den Wahrnehmungseffekten des Lokalkontrasts ein anderes Bild zeichnen mag. Vulgo: das Densitometer mag bei Papier A den niedrigeren Reflektionsgrad anzeigen -- das tiefere Schwarz -- als bei Papier B. Papier A hat aber ein matschiges Grau und ein weniger klares Weiss zu bieten, so dass Papier B am Ende dunkler in den Schwaerzen erscheint.

    When you change the way you look at things, the things you look at change. — Max Planck

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