Ratschlag E6-Anpassung vs. Photoshop

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    • Ratschlag E6-Anpassung vs. Photoshop

      Hallo,

      wenn ich wichtige Motive im GF (E6, 4x5") fotografiere, die nicht so schnell wiederkommen, mache ich zwei (gleiche) Aufnahmen, beide mit der bestmöglichen Belichtungsmessung.
      Dann entwickle ich einen der beiden PF und beurteile, ob die Belichtung stimmte und kann die Entwicklung des zweiten PF dann ggf korrigieren (push/pull).
      Das beste Dia scanne ich dann.

      Wenn ich mir die Lichter oder Tiefen des Dias anschaue und die Tiefen zugelaufen sind, ist dann überhaupt durch push-Entwicklung noch was rauszuholen? Und wie sieht es andersrum mit ausgefressenen Lichtern aus?

      Oder macht es mehr Sinn, die gewünschten Helligkeitskorrekturen alle gleich in Photoshop zu machen und auf eine angepasste Entwicklung zu verzichten?

      Viele Grüße
      Claus
    • Eins kann ich dir versichern. Wenn bei dem Dia in den Tiefen oder in den Spitzlichtern nichts vorhanden ist, wird dir kein Photoshop der Welt helfen. Der Dichteumfang eines Dia kann bis 4.2 D hochgehen und das packt der Flachbettscanner nicht.
      Auch die Toleranz Grenze bei der Belichtung von dem Umkehrmaterial ist um einieges enger als bei dem Negativ.
    • Claus100 wrote:

      und Du meinst, dass es dann auch sinnlos ist, kräftig zu pushen, um noch irgendwie Zeichnung in die Tiefen zu bekommen?
      Was ich meine; man soll da überhaupt nicht pfuschen. Sondern auf die Kalibrierung von dem Belichtungsmessers mehr acht nehmen. Und im Kopf behalten das man nur 1/3 Blende Spielraum bei der Exposition hat.
      Die Lichter, wenn die schmerz Grenze nicht überschritten ist, kann man noch mit dem PS einiger Masen reinziehen, aber bei den Tiefen (mit PS oder auch ohne) wird man ein schwarzes Loch in Natura haben.
    • Und vor allem den Kontrastumfang des Dia-Films nicht ausreizen. 6'Blenden geht, wenn man früher für Magazine gearbeitet hat, hat man drauf geachtet, dass man 4 nicht übersteigt.

      Besser ist es also zwei unterschiedliche Aufnamen zu machen, mit ca. 1/2 Blende Unterschied und das bessere Dia zu scannen. Für einen höheren Farbkontrast 1/3 Blende unterbelichten.

      Vielleicht ist es sinnvoll, den Film vorher mal als KB durchzutesten, um zu schauen wie er in welcher Situation reagiert.

      Gruss Sven.
    • Das ist natürlich mit zusätzlichem Kosten verbunden. Ader wenn man es auf Perfektes Ergebnis abgesehen hat, dann macht man drei Aufnahmen. Die erste normal und zwei zusätzliche mit 1/3 - 1/2 Blendenkorrektur in beide Richtungen. Alle drei Aufnahmen werden auch unter gleichen Besinnung entwickelt. Und wie Sven schon geschrieben hat: Das beste gewinnt. Die Vorgehensweise mit dieser "Troyka" hat noch einen Vorteil. Je nach dem wie fit man in der EBV ist, lässt sich aus allen drei Vorlagen eine Art HDR ohne grossen Aufwand erstellen. Zum Beispiel die Vierteltöne von dem einem, die Mitteltöne von dem zweitem und die Dreivierteltöne+Tiefen von dem dritten. Nach oben sind da keine wirklich Grenzen gesetzt.
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      Für die Zonen und Splittgrade Fetischisten:
      Im SW Bereich geht es genau so. Schatten aus einem Negativ, lichter aus dem zweitem. Für einen guten Lithograf war das mal ein Alltag.
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      Bevor das anfängt mit dem Negativ, Vergrößerer, Pass Genauigkeit…. Für so was gab es Montagefolien, Lochstanzen, Montage Schienen, Montage Knöpfe…..
      Aus diesem Grund hatte man auch Geräte a la Homrich 250 und größer gebraucht.

      The post was edited 3 times, last by geo ().

    • Vielen Dank für die Belichtungshinweise, klar, das mache ich so gut es geht / so gut ich kann. Und ich hatte ja auch geschrieben, dass ich ein zweites Backup-Foto mache, welches ich dann zumindest in der Entwicklung modifizieren kann.
      Und das war meine Frage: Sie hat sich darauf bezogen, ob push- oder pull-Entwicklungen zusätzliche Zeichnung in Bereiche hineinbekommen, die man durch reine EBV nicht erzielen kann.
      Gibt es sonst Nachteile von push-/pull-Entwicklungen, deretwegen man grundsätzlich davon absehen sollte?
      Viele Grüße
    • Claus100 wrote:

      Vielen Dank für die Belichtungshinweise, klar, das mache ich so gut es geht / so gut ich kann. Und ich hatte ja auch geschrieben, dass ich ein zweites Backup-Foto mache, welches ich dann zumindest in der Entwicklung modifizieren kann.
      Und das war meine Frage: Sie hat sich darauf bezogen, ob push- oder pull-Entwicklungen zusätzliche Zeichnung in Bereiche hineinbekommen, die man durch reine EBV nicht erzielen kann.
      Gibt es sonst Nachteile von push-/pull-Entwicklungen, deretwegen man grundsätzlich davon absehen sollte?
      Viele Grüße
      Wenn der Objektkontrast außerhalb der Grenzen liegt wird keine Chemische Manipulation helfen. Hier wird der Kontrast nur mit dem Licht gesteuert: Entfesseltes Blitzen, Aufheller, Pol Filter, Verlaufs Filter, Abschattungen usw.
    • Claus100 wrote:

      Vielen Dank für die Belichtungshinweise, klar, das mache ich so gut es geht / so gut ich kann. Und ich hatte ja auch geschrieben, dass ich ein zweites Backup-Foto mache, welches ich dann zumindest in der Entwicklung modifizieren kann.
      Und das war meine Frage: Sie hat sich darauf bezogen, ob push- oder pull-Entwicklungen zusätzliche Zeichnung in Bereiche hineinbekommen, die man durch reine EBV nicht erzielen kann.
      Gibt es sonst Nachteile von push-/pull-Entwicklungen, deretwegen man grundsätzlich davon absehen sollte?
      Viele Grüße
      Anstatt ein zweites Bild mit denselben Belichtungseinstellungen zu machen und die Entwicklung zu verändern, würde ich eher eine zweite (oder auch dritte und vierte) Aufnahme mit unterschiedlicher Belichtung machen. Damit erreicht man bei einem Dia mehr als mit Push/Pull.

      Der Dynamikumfang eines Dias ist deutlich eingeschränkt gegenüber einem Negativfilm. Daher sollte man sich schon bei der Aufnahme klar machen, was überhaupt aufgezeichnet werden kann. Welche Bereiche z.B. in den Schatten zulaufen (sollen), ist dann eine künstlerische Entscheidung. Reicht Dir der Dynamikumfang eines Diafilms für Dein künstlerisches Konzept nicht aus, solltest Du auf Negativfilm wechseln.

      Grüsse
      Andreas
      To infinity... and beyond!
    • Da ich in meiner Profizeit auch ein eigenes Labor geführt habe und früh in die digitale Bildbearbeitung eingestiegen bin, erlaube ich mir einige Bemerkungen zum Thema.

      1.Eine kritische Aufnahme vor allem auf Diafilm doppelt zu belichten und einen Film als Korrekturreserve zu behalten, ist die korrekte Vorgehensweise der Profifotografen seit ewigen Zeiten. Korrekturentwicklung beim Dia +1 Blende ist unproblematisch, bis 2 Blenden möglich bei ansteigendem Kontrast. Bei richtiger Belichtung hat man einen Reservefilm fürs Archiv.
      Was macht man bei Belichtungsreihen mit den anderen Filmen? Wegschmeissen?

      2.Die meisten Fehler bzw. verpasste Korrekturgelegenheiten werden heute immer noch beim Scannen gemacht. Der Hauptübeltäter ist der "Automaktikknopf" beim Scannen, der zwar (fast) immer ein schönes "knackiges" Resultat produziert, dafür aber gnadenlos in den Schatten und Lichter abschneidet.
      Ein idealer Scan ist im Gegenteil eher flau, wie eine digitale Rawdatei, weil manuell der Schwarzpunkt möglichst niedrig (also hell) gesetzt und die Schatten in der Gradationskurve aufgehellt wurden. Bei den Lichtern umgekehrt. In der EBV wird dann das Foto erst richtig "entwickelt".

      3.Ein Diafilm hat wie hier schon gesagt einen logarithmischen Dichteumfang von ca. 4 D, das sind ungefähr 10 Blendenstufen. Damit hat man in der normalen Fotopraxis gut +/-1Blende Belichtungsspielraum, nur bei extremen Lichtverhältnissen (Gegenlicht) wird es knapp.

      4.Die modernen Scanner, auch Flachbettscanner wie der Epson 700/800 erreichen sehr wohl eine Scandichte von 4 D, sind also auch den kontrastkritischen Diafilmen gewachsen. Eine "Belichtungskorrektur" von 1 Blende und auch mehr kann man sehr gut auch beim Scannen erzielen.
      Aber nicht mit dem Automatikknopf. Sondern manuell sieh oben.
      Wenn man ein Dia mal gegen eine helle Lampe hält, sieht man Dinge, die man auf dem (Norm)Leuchtpult nicht sieht! Aber der Scanner sieht sie auch.

      5.Wenn der Foto-Workflow sowieso in der Digitalisierung der analogen Filme besteht, dann kann man tatsächlich auch auf Farbnegativfilm arbeiten. Dieser hat 15 Blenden und mehr Belichtungsspielraum.
      So gehe ich seit langem vor. Einen 2.Film belichte ich dann höchsten noch als Reserve für Laborfehler.
      Nur ist leider ein perfekter Scan vom Farbnegativ noch viel schwieriger als vom Dia. Der Automatikknopf ist noch unbrauchbarer, und leider sind die Scanprogramme zb. von Epson aber auch Silverfast nicht auf komfortable Farbnegativscans ausgelegt, sie haben fehlende und disfunktionale Werkzeuge.

      Frühling kommt und Corona bleibt.
      Was nun, Kamera raus oder wieder rein?

      Gruesse
      Rainer
    • Danke Rainer, das hilft mir sehr.
      Ich arbeite jetzt an einer neuen Serie und muß schauen, dass ich die Bilder in den Kasten bekomme, bevor man überhaupt nicht mehr raus darf. Andererseits: So ganz alleine draußen in der Natur mit der Kamera ist man als Berufsfotograf ja quasi bei der Arbeit und arbeiten außerhalb sollte auch bei Ausgangssperre nicht verboten sein, solange es nicht auch im home office geht. Das kann man hier eindeutig verneinen...
      Viele Grüße
      Claus
    • Ein paar Bemerkungen hätte ich auch noch dazu:

      Die Vorgehensweise, eher unterschiedliche Belichtungen von einem Motiv anzufertigen ist
      nach meinem Dafürhalten eh die bessere. Jede Abweichung vom E6 Prozess, egal ob Zeit, Temperatur
      Agitation oder sonst was, stellt immer ein Kompromiss und Abweichung von der Ideallinie, der bestmöglichen (Entwicklungs) Qualität dar.

      Wer aufmerksam photographiert, kann möglicherweise nach jeder Belichtung / Entwicklung
      (bei E6) seinen Belichtungsmesser ein wenig nachjustieren. Im Laufe der Zeit (oder Belichtungen)
      wirst Du dann, im Idealfall, immer bessere Ergebnisse bekommen.

      In meinen früheren Jahren war ich mehrmals Laborleiter, hauptsächlich für E6. Meine hier geschilderten Erfahrungen
      beruhen auf der Arbeit mit Hängermaschinen, wie Autopan oder Hostert. Auch eine kleine Sitte war mal dabei.
      Diese haben Tankvolumen bis zu 70 Liter. So ist eine gewisse Stabilität des Entwicklungsprozesses gewährleistet.
      Durch diese Tanks werden Rahmen von einem Bad in das nächste hängend weiter transportiert.
      Daher der Name Hänger (oder Hängerentwicklungsmaschine)
      Nur ein Jahr lang hatte ich mit einem ATL-3 zu tun. Das ist aber - für mich - eine andere Welt.

      Als Kunde von E6 Entwicklungen ist es auch von Vorteil zu wissen, daß ein Entwicklungsprozess in
      den seltensten Fällen immer gleich konstant ist. Das liegt schlichtweg daran, das die wenigsten Labore
      eine konstante Auslastung bei der Entwicklungsmenge haben.
      Mal gibt es Tage an dem eine, im Idealfall, gleichmäßige Auslastung der Maschine gegeben ist.
      Es kann aber auch Tage geben an dem so eine Maschine lediglich zu 10-20% ausgelastet ist.
      Dann muß der Prozess in der Regel leicht korrigiert werden, da er sich chemisch, auch ohne Entwicklung, verändert.
      Wenn jedoch ein Kunde mit einer größeren Menge z.B. Fuji Filmen kommt, muß das nicht zwingend heißen, das ein vor
      3 Stunden entwickelter Kodak Film nun mit den gleichen Entwicklungsergebnissen vor Dir liegt.
      Jeder Filmtyp hat seine entwicklungsspezifischen Eigenheiten, obwohl alle Diafilme in einem Standardprozess
      entwickelt werden. Das sollte man unbedingt bechten. Auch Emulsionsunterschiede spielen hier eine wichtige Rolle.
      Auch kann es von Vorteil sein, seine Filme immer zur gleichen Zeit entwickeln zu lassen.
      Denn selbst bei Vormittags und Nachmittagsentwicklungen gibt es bisweilen gravierende Unterschiede.

      Wer das nicht glaubt, der kann ja mal ein Diafilm, der z.B. mit einer Graukarte belichtet ist, zu unterschiedlichen
      Zeiten abgeben.
      Die zwei schönsten Geräusche der Welt sind: Ein Verschluss der sich öffnet und wieder schließt.

      The post was edited 2 times, last by der-photofreund ().

    • Was ein Dia Scann, und deren Tiefen angeht, mit einem Flachbettscanner. Das hatte man schon bei dem Topaz vom Heidelberg gesehen. Zu dem Zeit Punkt hatte man noch direkte Vergleiche mit einem Trommel Scanner machen können.
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      Ohne den Goliath kann man auch den David als Gigant betrachten.
    • Claus100 wrote:

      wichtige Motive im GF (E6, 4x5") fotografiere, die nicht so schnell wiederkommen
      Für mich tönt das widersprüchlich: "wichtig", "GF", "nicht so schnell wiederkommen". Da bräuchte es eher was Schnelles bzw. Ergonomisches, mit Direktübersicht und voller Kontrolle der Folgeverarbeitung

      Sollte man in diesem Fall das Geld lieber nicht gleich z.B. für ein digitales Rückteil oder eine Mittelformatdigitale ausgeben, denn sowohl das Aufnahmesystem, als auch der Scanner, und endlich auch das Aufnahmematerial und dessen Verarbeitung kosten viel Geld? Und das mit der extern eingekauften Unsicherheit einer E6-Entwicklung durch ein Auftragslabor ...

      Lohnt Fremdverarbeitung heutzutage noch, wirtschaftlich oder qualitativ?

      Worin liegt der Vorteil, Film im Hinblick auf Photoshop zu entwickeln?

      Versteht mich nicht falsch, ich liebe das Großformat, aber in der professionellen Bildproduktion unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten scheint es mir mittlerweile obsolet zu sein. - Was die Produktivität als Technik bildkünstlerischen Schaffens keinerswegs schmälert. Aber dann reden wir von einer Kunstform, nicht von den professionellen Workflows der späten 1990er und 2000er Jahre.
    • Hallo Lohi,

      bei professioneller Bildproduktion hast Du wahrscheinlich recht.

      Der Anlass für dieses Thema war meine Frage, ob man durch angepasste Entwicklung (im Heimlabor) noch weitere Details aus Dias herausholen kann (Lichter- / Schattendetails) und wie dieser Weg verzahnt werden kann mit den Möglichkeiten der anschließenden Schattenaufhellung/Lichterzeichnung von Photoshop und ob es da Empfehlungen gibt, welche Dinge man probieren kann und welche man besser unterlässt.

      Zu den Kosten: Das Analog-Equipment hat geringe Fixkosten. Anschaffung günstig gebraucht und hält ewig, jede Aufnahme kostet (einen planbaren Betrag), keine Aufnahme kostet nichts. Für mich spielt das auch eine Rolle.

      Viele Grüße
      Claus
    • Claus100 wrote:

      Zu den Kosten: Das Analog-Equipment hat geringe Fixkosten. Anschaffung günstig gebraucht und hält ewig, jede Aufnahme kostet (einen planbaren Betrag), keine Aufnahme kostet nichts. Für mich spielt das auch eine Rolle.
      Ja, und da hast Du natürlich recht: man kriegt sehr gute Geräte heute praktisch nachgeworfen.

      - Wobei: so eine günstige Grossformatkamera kann aber auch Zusatzkosten verursachen.

      Hier bei uns war das ein Zeitvertreib der Fotodienstleister: billig analoge Gebrauchtkameras verkaufen samt Zubehör, dann aber teure Filme nachliefern, für viel Geld entwickeln und noch teurer vergrößern. Für drei KB-Velvia-50 mit Entwicklung und Rahmung kriegt man circa eine FM2n mit 2/50.

      Jetzt ist der Gaul totgeritten, es hat bei den Occasionen nur noch Digitale, und von drei Geschäften ist nur noch eines übrig. Das hat nicht mehr viel mit Analog zu tun, genau so wie es auf die Auszeichnung der Ware verzichtet ... Ein Glück, dass für die damals gebraucht erworbenen ED-Objektive jetzt FX-DSLRs nachgekauft werden.