Nagaoka / Tachihara - ist es für mich sinnvoll?

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    • Andreas wrote:

      Kannst Du ein paar mehr Bilder von der Machine zeigen? Und uns sagen, inwiefern die Wurst LP500 besser als die einfachen Jobo-Prozessoren ist?

      Sieht interessant aus...

      Grüsse
      Andreas

      Hi Andreas,
      sorry, das habe ich übersehen. Die Bilder mache ich heute Abend wenn ich daheim bin.
      Besser im Sinne; das Teil scheint mir um einieges robuster gebaut zu sein, hat einen recht starken Motor mit einer Gummi O-Ring Übersetzung (es wird kein Magnet oder Zahnkranz benötigt) mit 4 Geschwindilkeiten jede 5 sek Richtungswechsel elektronisch gesteuert. , einen Prozesstimer, die Regelung für das Wasser haben die ja alle. Im Moment ist die Maschiene auf bis 60 cm Breite Trommeln ausgerichtet, aber da wird auch eine 70 cm Trommel ohne weiteres reinpassen.
      Bis jetzt hat mir die Machine noch keinen Kopfschmerz mit keiner einziegen Trommel von Jobo bereitet.
    • Shen Hao wrote:

      Ich greife nach meinen Erfahrungen mit meiner Unitub Rotationsmaschine mal Aussage und Begründung vorweg, und behaupte, daß man zumindest manche Film/Entwicklerkombination dann doch besser langzeiteinwirken läßt, anstatt als einzig sinnvolles Ergebnis einen Kontrast herauszuentwickeln :)

      Und bin auf Geos Antwort gespannt..

      Bei diesen Begründung stehen einiege Sachen im Wiederspruch.
      Auf einer Seite wird der Entwickler recht Stark verdünnt mit dem Ziel das Korn und den Kontrast weich zu klopfen und auf den anderen Seite wird eine kontraststeigende, durch permanente Rotation, Metode verwendet? Oder liege ich da falsch?
    • geo wrote:

      Bei diesen Begründung stehen einiege Sachen im Wiederspruch.

      Da steht nichts im Widerspruch.
      Je nach Entwicklertyp kommts zu ungünstigen Verdünnung- oder Füllmengenanpassungen, oder der Entwickler ist von Haus schon nicht gut für Rotation geeignet.

      Ich sag mal: Rodinal plus Fomapan, gruseliger gehts nicht...
    • Shen Hao wrote:

      geo wrote:

      Bei diesen Begründung stehen einiege Sachen im Wiederspruch.
      Da steht nichts im Widerspruch.
      Je nach Entwicklertyp kommts zu ungünstigen Verdünnung- oder Füllmengenanpassungen, oder der Entwickler ist von Haus schon nicht gut für Rotation geeignet.

      Ich sag mal: Rodinal plus Fomapan, gruseliger gehts nicht...
      Von Rodinal kann ich nichts sagen. Als ich den zuletzt in der Hand gehabt habe sind es schon mindestens 10 Jahren her. Damals habe ich auch keine E-Maschine gebraucht. Ich habe mich mit Atomal und D-76 rumgeschlagen. Für den Scanner oder Digi Kamera waren die Negative perfekt, aber für den Vergrößerer irgend wie nicht das was ich mir erhofft habe.
      Zur Zeit bin ich wieder fleißig beim kippen Entweder mit dem D-76 oder D-23.
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      Sorry wen ich schon wieder von dem eigentlichen Thema (Holz oder Metall) abgewichen bin.

      The post was edited 1 time, last by geo ().

    • geo wrote:

      ..... eine kontraststeigende, durch permanente Rotation, Metode .....
      Permanente Rotation ist ein Pleonasmus....
      Aber davon abgesehen ist Rotation nicht per se kontraststeigernd. TMY hab ich schon mehrfach als -4N Entwickelt.
      Jetzt habe ich mit Pyrocat-MC angefangen, das ist wirklich spannend. Die Empfindlichkeit steuert man am Besten mit der Entwicklermenge, die Färbung und damit Deckelung der Lichter steuert man mit der Zeit. Ich bin da erst ganz am Anfang, da kann man aber jeden Film so hinbiegen, wie man will.
      Und wenn ich mal ein wirklich ausgeglichenes Ergebnis möchte nehme ich einen 2-Badentwickler.
      Zeit ist nicht Geld.
      Zeit ist Zeit.
    • geo wrote:

      Andreas wrote:

      Kannst Du ein paar mehr Bilder von der Machine zeigen? Und uns sagen, inwiefern die Wurst LP500 besser als die einfachen Jobo-Prozessoren ist?

      Sieht interessant aus...

      Grüsse
      Andreas
      Hi Andreas,
      sorry, das habe ich übersehen. Die Bilder mache ich heute Abend wenn ich daheim bin.
      Besser im Sinne; das Teil scheint mir um einieges robuster gebaut zu sein, hat einen recht starken Motor mit einer Gummi O-Ring Übersetzung (es wird kein Magnet oder Zahnkranz benötigt) mit 4 Geschwindilkeiten jede 5 sek Richtungswechsel elektronisch gesteuert. , einen Prozesstimer, die Regelung für das Wasser haben die ja alle. Im Moment ist die Maschiene auf bis 60 cm Breite Trommeln ausgerichtet, aber da wird auch eine 70 cm Trommel ohne weiteres reinpassen.
      Bis jetzt hat mir die Machine noch keinen Kopfschmerz mit keiner einziegen Trommel von Jobo bereitet.
      Eine Video Datei ist leider zu groß.


    • Peter Volkmar wrote:

      geo wrote:

      ..... eine kontraststeigende, durch permanente Rotation, Metode .....
      Permanente Rotation ist ein Pleonasmus....Aber davon abgesehen ist Rotation nicht per se kontraststeigernd. TMY hab ich schon mehrfach als -4N Entwickelt.
      Jetzt habe ich mit Pyrocat-MC angefangen, das ist wirklich spannend. Die Empfindlichkeit steuert man am Besten mit der Entwicklermenge, die Färbung und damit Deckelung der Lichter steuert man mit der Zeit. Ich bin da erst ganz am Anfang, da kann man aber jeden Film so hinbiegen, wie man will.
      Und wenn ich mal ein wirklich ausgeglichenes Ergebnis möchte nehme ich einen 2-Badentwickler.

      Hallo Peter.
      Das was ich hier schreibe ist auch kein Dogma dem man blind folgen muss. Es widerspricht nur meiner Logik und dem was ich gelernt habe, dass eine -N oder Kontrastausgleich Entwicklung, und die permanente Agitation dem gleichen Gott dienen.
      Den wegen der permanenten Agitation (unabhängig von der Zeit) reagieren die Lichter auf die Chemie überproportional zu den Tiefen.
    • geo wrote:


      Denn wegen der permanenten Agitation (unabhängig von der Zeit) reagieren die Lichter auf die Chemie überproportional zu den Tiefen.
      Das ist viel zu allgemein.
      Ich habe extra den TMY erwähnt, da man den wirklich vorbildlich linear hinbekommt. Egal ob bei N+ oder N- und mit passenden Entwicklern auch bei der Rotation.
      Der Hammer ist halt der Pyrocat. Aber da steh ich erst am Anfang und bin derzeit im Umzugsstress. Deshalb etwas schwierig, was zu zeigen. Kommt aber noch. Da werd ich dann mal ein paar Sachen zeigen, die ich nicht für möglich gehalten hätte, was Ausgleich, Empfindlichkeitsausnutzung und Feinkörnigkeit, aber auch Schärfe betrifft.
      In der Rotation.
      In dem Fall auch eher nur bei der Rotation. Damit man durch Verlängerung der Zeit nur einen Ausgleich in den Lichtern bekommt muss der Entwickler vorher oxidieren.
      Da muss man in allen Teilen umdenken.
      Zeit ist nicht Geld.
      Zeit ist Zeit.
    • Peter Volkmar wrote:

      geo wrote:

      Denn wegen der permanenten Agitation (unabhängig von der Zeit) reagieren die Lichter auf die Chemie überproportional zu den Tiefen.
      Das ist viel zu allgemein.Ich habe extra den TMY erwähnt, da man den wirklich vorbildlich linear hinbekommt. Egal ob bei N+ oder N- und mit passenden Entwicklern auch bei der Rotation.
      Der Hammer ist halt der Pyrocat. Aber da steh ich erst am Anfang und bin derzeit im Umzugsstress. Deshalb etwas schwierig, was zu zeigen. Kommt aber noch. Da werd ich dann mal ein paar Sachen zeigen, die ich nicht für möglich gehalten hätte, was Ausgleich, Empfindlichkeitsausnutzung und Feinkörnigkeit, aber auch Schärfe betrifft.
      In der Rotation.
      In dem Fall auch eher nur bei der Rotation. Damit man durch Verlängerung der Zeit nur einen Ausgleich in den Lichtern bekommt muss der Entwickler vorher oxidieren.
      Da muss man in allen Teilen umdenken.
      Da verstehe ich wirklich nichts mehr.! Eine Höhere Oxidation ist fast gleichwertig mit der höheren Verdünnung. Die permanente Agitation bleibt. Und ein Ausgleich durch die Lichter? Bis zum diesem null Punkt waren es immer die Tiefen Die in den Ruhepausen nachgezogen haben. Heißt das? Das in den Stellen mit zu viel Energie (Lichter) durch Zufuhr noch mehr Energie (Agitation - Oxidation) wir als Ergebnis, minus Energie haben???

      The post was edited 1 time, last by geo ().

    • Diesch wrote:

      geo wrote:

      Es es auch kein großes Geheimnis das der beste Ausgleich bei einer Standentwicklung stattfindet.
      Aber den Ausgleich will man doch eigentlich bei der Einzelbehandlung jedes Negativs nicht - dafür gehen doch manche nach dem Zonensystem vor.
      inwiefern schließt sich beides aus?
    • Für mich ist eine Ausgleichsentwicklung angebracht, wenn man z.B. einen Kleinbildfilm unter unterschiedlichen Bedingungen vollfotografiert hat. Dann soll die Ausgleichsentwicklung für eine Labortauglichkeit aller Negative sorgen, da man den Kontrast jedes einzelnen Negativs ja nicht anpassen konnte (und der stark verdünnte Entwickler soll dann für einen Kanteneffekt sorgen, damit der Eindruck von Schärfe unterstützt wird auch bei etwas größeren Vergrößerungen).
      Ich habe diese Vorgehensweise irgendwann auch bei KB aufgegeben, weil mir die vergrößerten Fotos "kraftlos" erschienen.
    • ich habe den kanteneffekt noch nie in freier wildbahn gesehen, selber. und ich dachte immer, der kanteneffekt trete nur ein bei schichtoben liegenden einzelblättern in der schale, die auf keinen fall bewegt werden.

      was die kraftlosigkeit angeht, nahm ich an, dass die lichter sehr wohl in eine gewisse dichte getrieben werden sollten, aber nicht darüber hinaus. es seien dann eher die schatten, in denen noch entwicklung stattfinde, aber auch nur soviel, wie zur durchzeichnung nötig sei. weshalb eine ausgleichsentwicklung nicht gleichgesetzt werden sollte mit einer 60min-standentwicklung. es gibt aber leute, die sucjen den 60min-look.

      aber ausgleichsentwicklung entspräche - wie ich es verstanden habe - durchaus dem zonensystemparadigma von adams bis barnbaum, weswegen wenigstens schon adams von ausgleichsentwicklung schwärmte (brenzkatechin, zweibad, hc110 in 1+113 usw.) und weswegen mir selber die meisten zonensystembilder ängstlich in lichtern und schatten scheinen, fast schon zwanghaft. oder wie du sagst: "kraftlos".

      ich mag es eigentlich auch eher so, dass die schatten ein eigenleben entfalten, also kraft zeigen, einen bildführenden rhythmus erzeugen. dafür sind sie ja auch da. sie immer nur als negative funktion der bildgegenstände zu verstehen, als notgedrungenes übel, das nicht absaufen darf: das wird ihnen selten gerecht.

      insofern wäre die ausgleichsentwicklung eher kein selbstzweck, wie du ja auch antönen läßt.

      The post was edited 2 times, last by lohi ().

    • lohi wrote:

      ich mag es eigentlich auch eher so, dass die schatten ein eigenleben entfalten, also kraft zeigen, einen bildführenden rhythmus erzeugen.
      ... und in strukturierten Flächen die Fläche Kontrast hat (Mikrokontrast). Ich nehme es eher in Kauf, nachbelichten zu müssen, als ein Negativ zu haben, das problemlos ohne weitere Eingriffe positivierbar ist.
    • ja. ein durchaus legitimer ansatz. aber problemlose positivierbarkeit hätte man doch eher bei den kraftlosen negativen mit dichten schatten und dünnen lichtern - diese schließen die nachbelichtung / kontrastverstärkung doch nicht aus, oder?

      führt eigentlich die redeweise von bzw das konzept der "prävisualisierung" zu einer verfrühten festlegung?
    • Übrigens habe ich auch den Zweibad-Negativentwickler aus dem Grund wieder rausgeschmissen.


      lohi wrote:

      positivierbarkeit

      Also:
      Stell dir eine Szene vor, die das Negativ in allen Bereichen durchzeichnet, die aber bei Normalentwicklung so nicht auf Papier normaler Gradation positivierbar wäre (helle und dunkle Bereiche müssen für einen "natürlichen" Eindruck näher zueinander gebracht werden - oder die ständige Problemzone Himmel soll schön gezeichnet sein); die Schatten alleine schon, die Lichter auch, aber das Gesamtbild hat zu viel Kontrast für dein Papier. Nun könnte man einfach weicheres Papier nehmen. Man könnte auch vorher schon das Negativ kontrastdämpfen, durch Überbelichtung und Unterentwicklung. In beiden Fällen hast du dann aber über das ganze Bild einen abgemilderten Kontrast, so daß sowohl die helleren Bereiche (meinetwegen im Sonnenlicht) als auch die Schattenbereiche ein Tick "kraftlos" aussehen. Da hilft auch konzentriertes Dokumol nichts, denn es müßte ja eigentlich über das ganze Bld angewendet werden. Wenn ich den Kontrast in hellen und in dunklen Bereichen erhalten will, hilft nur nachbelichten.

      The post was edited 1 time, last by Diesch ().

    • geo wrote:

      Da verstehe ich wirklich nichts mehr.! Eine Höhere Oxidation ist fast gleichwertig mit der höheren Verdünnung. Die permanente Agitation bleibt. Und ein Ausgleich durch die Lichter? Bis zum diesem null Punkt waren es immer die Tiefen Die in den Ruhepausen nachgezogen haben. Heißt das? Das in den Stellen mit zu viel Energie (Lichter) durch Zufuhr noch mehr Energie (Agitation - Oxidation) wir als Ergebnis, minus Energie haben???
      Eine höhere Konzentration wirkt anders, siehe was Diesch drüber schreibt, Mikrokontrast usw gehen verloren.
      Der Pyrocat arbeitet aber mindestens 15 min normal, d.h. man hat den entsprechenden Mikrokontrast, excelente Schärfe und nahezu kein Korn. Danach hört er auf, aber die Farbstoffe werden intensiviert. Das ist ähnlich wie eine diffuse Vorbelichtung. Aber besser steuerbar.
      Zeit ist nicht Geld.
      Zeit ist Zeit.
    • Diesch wrote:


      lohi wrote:

      positivierbarkeit
      Also:
      Stell dir eine Szene vor, die das Negativ in allen Bereichen durchzeichnet, die aber bei Normalentwicklung so nicht auf Papier normaler Gradation positivierbar wäre (helle und dunkle Bereiche müssen für einen "natürlichen" Eindruck näher zueinander gebracht werden - oder die ständige Problemzone Himmel soll schön gezeichnet sein); die Schatten alleine schon, die Lichter auch, aber das Gesamtbild hat zu viel Kontrast für dein Papier. Nun könnte man einfach weicheres Papier nehmen. Man könnte auch vorher schon das Negativ kontrastdämpfen, durch Überbelichtung und Unterentwicklung. In beiden Fällen hast du dann aber über das ganze Bild einen abgemilderten Kontrast, so daß sowohl die helleren Bereiche (meinetwegen im Sonnenlicht) als auch die Schattenbereiche ein Tick "kraftlos" aussehen. Da hilft auch konzentriertes Dokumol nichts, denn es müßte ja eigentlich über das ganze Bld angewendet werden. Wenn ich den Kontrast in hellen und in dunklen Bereichen erhalten will, hilft nur nachbelichten.
      Ja. Jetzt verstehe ich - vielleicht - besser, was Du meinst. Du hättest also gerne eine normale Dichte in V und auch einen annähernd normalen Kontrast, dafür aber Schatten und Lichter durchgezeichnet und trotzdem nicht flau.

      Wenn das Negativ bzw. das ganze Bild insgesamt zu flau wird, würde ich stärkere Belichtung und schwächere Entwicklung zugleich anwenden, damit V gleich bleibt und nicht zu schwach und zu flau gerät.
    • lohi wrote:

      führt eigentlich die redeweise von bzw das konzept der "prävisualisierung" zu einer verfrühten festlegung?

      das ist ein sehr interessantes thema. gehört wohl aber besser in einen extra thread.

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      zum thema kontraststeuerung:

      da gibt es ja gottseidank noch mehr als belichtung, vorbelichtung, nachbelichtung, wahl der gradation, rotationsfrequenz, stillstandsentwicklung, die art und konzentration des entwicklers oder 1-oder-2-schalenentwicklung. bond, barnbaum, lambrecht/woodhouse oder thornton helfen da gern weiter.

      -------------------------------------

      und ein gewollter eberhard-(kanten)effekt sollte in einem forum zur GROSSformatfotografie eigentlich nur bei experimentellen sujets ein thema sein.
      dislikes? wenn es dir in deiner kleinen welt weiterhilft...
      likes? lieber nicht. unnötig.