Kodak Graukarte und Belichtungsmesser.

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    • Kodak Graukarte und Belichtungsmesser.

      Ich möchte ein neues Thema anfangen, das mich schon seit Jahrzehnten beschäftigt auf das ich bis heute keine logischen Antworten in keiner Literatur oder anderen Quellen gefunden habe.

      Es geht um die Kodak Graukarte mit 18% Licht Reflexion und Belichtungsmesser.
      Nach meinem Verständnis ein Objekt mit 18% Licht Reflexion muss im Negativ auch 18% Deckung haben, aber nach dem das Objekt mit dem Belichtungsmesser abgemessen wird werden diese Werte um 3 LW nach oben gezogen um ein mittleres grau zu erziehen (was ein mittleres grau ist kann man nur raten ich werde mal behaupten das es 50% sind). Um die 18% Deckung auf dem Negativ über dem Schleier zu bekommen muss das Messgerät 3 LW nach unten korrigieren und damit landet man automatisch bei dem Zonensystem. Absolut wirres Zeug ein Objekt mit 82% Farbauftrag zu einem 50% machen.
    • Andreas wrote:

      Bevor ich das alles noch mal neu aufschreibe, schau Dir mal den englischsprachigen Wikipedia-Artikel an, den es zu "mittlerem Grau" (18% Grau, 50% Helligkeit) gibt:
      en.wikipedia.org/wiki/Middle_gray

      Wenn dann noch etwas unklar ist - bitte melden!

      Grüsse
      Andreas

      Andreas wrote:

      Bevor ich das alles noch mal neu aufschreibe, schau Dir mal den englischsprachigen Wikipedia-Artikel an, den es zu "mittlerem Grau" (18% Grau, 50% Helligkeit) gibt:
      en.wikipedia.org/wiki/Middle_gray

      Wenn dann noch etwas unklar ist - bitte melden!

      Grüsse
      Andreas
      Das alles habe ich schon X-Mal gelesen. Da wird es wieder von subjektiven mittelgrau geschrieben. In den Druckvorstufe wird einem beigebracht, dass es kein subjektives Grau gibt. Jedes grau hat ein bestimmter messbarer Wert. Und ein Objekt mit 18% Reflexionsgrad muss so behandelt werden das man auch ein Negativ mit 18% Opazität / 82% Transparenz bekommt und kein subjektives Mittelgrau. :) :)

      Und um das subjektive auszuschließen gibt es Farbwertebücher und Densitometer.
      Und nach dem Zonensystem ist die Zone; I=10%, II=20%, III=30% - X=100% Opazität. Und jeder dieser Wert/Zone hat einen messbaren und bestimmten D. Wert.

      The post was edited 3 times, last by geo ().

    • Moin.

      geo wrote:

      (1) Nach meinem Verständnis ein Objekt mit 18% Licht Reflexion muss im Negativ auch 18% Deckung haben,
      (2) aber nach dem das Objekt mit dem Belichtungsmesser abgemessen wird werden diese Werte um 3 LW nach oben gezogen um ein
      (3) mittleres grau zu erziehen (was ein mittleres grau ist kann man nur raten ich werde mal behaupten das es 50% sind).
      (4) Um die 18% Deckung auf dem Negativ über dem Schleier zu bekommen muss das Messgerät 3 LW nach unten korrigieren und damit landet man automatisch bei dem Zonensystem.
      (5) Absolut wirres Zeug ein Objekt mit 82% Farbauftrag zu einem 50% machen.
      Mal ganz knapp:
      (1) muss nicht, kann. Was heisst "Deckung"?
      (2) Warum?
      (3) Nein.
      (4) Nein.
      (5) Zustimmung, das ist wirr.

      Mir scheint, dass Du zwar liest, aber nur eingeschraenkt verstehst. Zonensystem, Densitometrie, Schwaerzungskurven -- da ist nix subjektiv.

      Und nochmal.

      geo wrote:

      Und nach dem Zonensystem ist die Zone; I=10%, II=20%, III=30% - X=100% Opazität. Und jeder dieser Wert/Zone hat einen messbaren und bestimmten D. Wert.
      Wiederholung macht es nicht richtiger. Das ist immer noch falsch.
      „When you change the way you look at things, the things you look at change.“— Max Planck
    • cherub wrote:

      Moin.

      geo wrote:

      (1) Nach meinem Verständnis ein Objekt mit 18% Licht Reflexion muss im Negativ auch 18% Deckung haben,
      (2) aber nach dem das Objekt mit dem Belichtungsmesser abgemessen wird werden diese Werte um 3 LW nach oben gezogen um ein
      (3) mittleres grau zu erziehen (was ein mittleres grau ist kann man nur raten ich werde mal behaupten das es 50% sind).
      (4) Um die 18% Deckung auf dem Negativ über dem Schleier zu bekommen muss das Messgerät 3 LW nach unten korrigieren und damit landet man automatisch bei dem Zonensystem.
      (5) Absolut wirres Zeug ein Objekt mit 82% Farbauftrag zu einem 50% machen.
      Mal ganz knapp:(1) muss nicht, kann. Was heisst "Deckung"?
      (2) Warum?
      (3) Nein.
      (4) Nein.
      (5) Zustimmung, das ist wirr.

      Mir scheint, dass Du zwar liest, aber nur eingeschraenkt verstehst. Zonensystem, Densitometrie, Schwaerzungskurven -- da ist nix subjektiv.

      Und nochmal.

      geo wrote:

      Und nach dem Zonensystem ist die Zone; I=10%, II=20%, III=30% - X=100% Opazität. Und jeder dieser Wert/Zone hat einen messbaren und bestimmten D. Wert.
      Wiederholung macht es nicht richtiger. Das ist immer noch falsch.
      Das auch in der Tat so. Ich habe es bis heute nicht verstanden wo bei dieser Vorgehensweise der Sinn/Logik liegt? Bei einem Objekt deren Punkt, auf der senkrechten Achse in dem Farbkegel oder Zylinder, von der Leuchtkraft ziemlich unten ist, behandelt wird so ob der genau in der Mitte der Ache liege.
      Oder ist die Kodak Referenzkarte ein Zufall Produkt?

      The post was edited 2 times, last by geo ().

    • geo wrote:

      Oder ist die Kodak Referenzkarte ein Zufall Produkt?
      Nein. Auch die 18% sind kein "Zufall", mal abgesehen vom "Gottesgeschenk" der natuerlichen Zahlen.

      Ich kann allerdings immer noch keine Frage(n), kein echtes Thema erkennen. Was und warum interessiert der "densitometrische" Ansatz, wenn es fuer den praktischen Umgang keine Relevanz besitzt? Die Logik dahinter ist vielleicht nicht offensichtlich, aber sie ist komplett folgerichtig.
      „When you change the way you look at things, the things you look at change.“— Max Planck
    • Graukarte 18%

      geo wrote:

      Ich möchte ein neues Thema anfangen, das mich schon seit Jahrzehnten beschäftigt auf das ich bis heute keine logischen Antworten in keiner Literatur oder anderen Quellen gefunden habe.

      Es geht um die Kodak Graukarte mit 18% Licht Reflexion und Belichtungsmesser.
      Nach meinem Verständnis ein Objekt mit 18% Licht Reflexion muss im Negativ auch 18% Deckung haben, aber nach dem das Objekt mit dem Belichtungsmesser abgemessen wird werden diese Werte um 3 LW nach oben gezogen um ein mittleres grau zu erziehen (was ein mittleres grau ist kann man nur raten ich werde mal behaupten das es 50% sind). Um die 18% Deckung auf dem Negativ über dem Schleier zu bekommen muss das Messgerät 3 LW nach unten korrigieren und damit landet man automatisch bei dem Zonensystem. Absolut wirres Zeug ein Objekt mit 82% Farbauftrag zu einem 50% machen.

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      Die logarithmische Dichte eines Films
      ist der dekadische Logarythmus des
      reziproken Wertes des Transmissionsgrades


      Fangen wir unten an:


      Also 18% Transmission des entwickelten Films bedeutet 18% Licht läßt er durch
      18% = 0,18, davon der Reziprokwert=
      5,555 davon der Logarhytmus=
      0,744 = log. Dichte eines Films.
      D.h. bei Aufnahme einer Graukarte mit 18 % Reflexion, mit Verschlußzeit in Zone 5 (keine Über-/Un terbelichtung) muß der Film bei korrekter Entwicklung und Aufzeichnung seiner Dichtekurve bei Zone 5 (Abscisse) eine log. Dichte von ca 0,7xxx (Ordinate) ergeben.
      Doppelter Belichtungswert erzeugt mehr Schwärzung des Films also geringere Transparenz, z.B.
      9% :=0,09 davon Reziprokwert 11,11
      davon Log. =1,04 der log. Dichtewert nimmt also zu.
      Wo kämen wir hin,
      wenn jeder sagte, wo kämen wir hin
      und keiner ginge, um zu sehen
      wohin wir kämen,
      wenn wir gingen.

      The post was edited 1 time, last by aragon: Korrektur ().

    • aragon wrote:

      geo wrote:

      Ich möchte ein neues Thema anfangen, das mich schon seit Jahrzehnten beschäftigt auf das ich bis heute keine logischen Antworten in keiner Literatur oder anderen Quellen gefunden habe.

      Es geht um die Kodak Graukarte mit 18% Licht Reflexion und Belichtungsmesser.
      Nach meinem Verständnis ein Objekt mit 18% Licht Reflexion muss im Negativ auch 18% Deckung haben, aber nach dem das Objekt mit dem Belichtungsmesser abgemessen wird werden diese Werte um 3 LW nach oben gezogen um ein mittleres grau zu erziehen (was ein mittleres grau ist kann man nur raten ich werde mal behaupten das es 50% sind). Um die 18% Deckung auf dem Negativ über dem Schleier zu bekommen muss das Messgerät 3 LW nach unten korrigieren und damit landet man automatisch bei dem Zonensystem. Absolut wirres Zeug ein Objekt mit 82% Farbauftrag zu einem 50% machen.
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      Die logarithmische Dichte eines Films
      ist der dekadische Logarythmus des
      reziproken Wertes des Transmissionsgrades


      Fangen wir unten an:


      Also 18% Transmission des entwickelten Films bedeutet 18% Licht läßt er durch
      18% = 0,18, davon der Reziprokwert=
      5,555 davon der Logarhytmus=
      0,744 = log. Dichte eines Films.
      D.h. bei Aufnahme einer Graukarte mit 18 % Reflexion, mit Verschlußzeit in Zone 5 (keine Über-/Un terbelichtung) muß der Film bei korrekter Entwicklung und Aufzeichnung seiner Dichtekurve bei Zone 5 (Abscisse) eine log. Dichte von ca 0,7xxx (Ordinate) ergeben.
      Doppelter Belichtungswert erzeugt mehr Schwärzung des Films also geringere Transparenz, z.B.
      9% :=0,09 davon Reziprokwert 11,11
      davon Log. =1,04 der log. Dichtewert nimmt also zu.

      Verstehe ich das richtig das (richtig belichtet und korrekt entwickelt) In Zone V die D. 0,7 = 50% Deckung/Schwärzung auf dem Negativ ergeben? Das ganze natürlich mit dem Densitometer gemessen. Ich nähme an das die Rechnung auf einen Kontaktabzug bezogen ist. Oder habe ich da wieder was durcheinandergebracht?
      Ich versuche mal zu erklären woher die umständliche Denkweise kommt.
      Ich war ein halbes Leben lang (in gewisse Masen auch heute noch) in der Druckvorstufe tätig und da wird fast alles prozentual gerechnet und gemessen. Der Graukeil z.B. beginnt mit 0% und endet mit 100% Deckung und wird in 10% Stufen unterteilt. Der zeichnende Bereich in Spitzlicht beginnt mit 5-6% Deckung und endet in den Tiefen min 92-96%. Das mittlere Grau sind 50%. Ich hoffe das ist verständlich wie ich das schreibe, denn dieser Bereich ist nicht meine Stärke (ich bin mehr für das praktische zu haben).
      Und jetzt zu der Kodak Karte.
      Nach dieser Rechnerei (ich werde von Prozenten reden) um ein neutral Graues Objekt mit 18% Lichtreflexion (die spektrale Empfindlichkeit des Films lass ich mal auf der Seite) reproduzieren zu können muß ich auch die 18% auf dem Negativ haben um 82% auf dem Positiv zu bekommen, stattdessen habe ich 50%. Und das verwirrt mich ein wenig.

      The post was edited 1 time, last by geo ().

    • geo wrote:

      aragon wrote:

      geo wrote:

      Ich möchte ein neues Thema anfangen, das mich schon seit Jahrzehnten beschäftigt auf das ich bis heute keine logischen Antworten in keiner Literatur oder anderen Quellen gefunden habe.

      Es geht um die Kodak Graukarte mit 18% Licht Reflexion und Belichtungsmesser.
      Nach meinem Verständnis ein Objekt mit 18% Licht Reflexion muss im Negativ auch 18% Deckung haben, aber nach dem das Objekt mit dem Belichtungsmesser abgemessen wird werden diese Werte um 3 LW nach oben gezogen um ein mittleres grau zu erziehen (was ein mittleres grau ist kann man nur raten ich werde mal behaupten das es 50% sind). Um die 18% Deckung auf dem Negativ über dem Schleier zu bekommen muss das Messgerät 3 LW nach unten korrigieren und damit landet man automatisch bei dem Zonensystem. Absolut wirres Zeug ein Objekt mit 82% Farbauftrag zu einem 50% machen.
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      Die logarithmische Dichte eines Films
      ist der dekadische Logarythmus des
      reziproken Wertes des Transmissionsgrades


      Fangen wir unten an:


      Also 18% Transmission des entwickelten Films bedeutet 18% Licht läßt er durch
      18% = 0,18, davon der Reziprokwert=
      5,555 davon der Logarhytmus=
      0,744 = log. Dichte eines Films.
      D.h. bei Aufnahme einer Graukarte mit 18 % Reflexion, mit Verschlußzeit in Zone 5 (keine Über-/Un terbelichtung) muß der Film bei korrekter Entwicklung und Aufzeichnung seiner Dichtekurve bei Zone 5 (Abscisse) eine log. Dichte von ca 0,7xxx (Ordinate) ergeben.
      Doppelter Belichtungswert erzeugt mehr Schwärzung des Films also geringere Transparenz, z.B.
      9% :=0,09 davon Reziprokwert 11,11
      davon Log. =1,04 der log. Dichtewert nimmt also zu.
      Verstehe ich das richtig das (richtig belichtet und korrekt entwickelt) In Zone V die D. 0,7 = 50% Deckung/Schwärzung auf dem Negativ ergeben? Das ganze natürlich mit dem Densitometer gemessen. Ich nähme an das die Rechnung auf einen Kontaktabzug bezogen ist. Oder habe ich da wieder was durcheinandergebracht?
      Ich versuche mal zu erklären woher die umständliche Denkweise kommt.
      Ich war ein halbes Leben lang (in gewisse Masen auch heute noch) in der Druckvorstufe tätig und da wird fast alles prozentual gerechnet und gemessen. Der Graukeil z.B. beginnt mit 0% und endet mit 100% Deckung und wird in 10% Stufen unterteilt. Der zeichnende Bereich in Spitzlicht beginnt mit 5-6% Deckung und endet in den Tiefen min 92-96%. Das mittlere Grau sind 50%. Ich hoffe das ist verständlich wie ich das schreibe, denn dieser Bereich ist nicht meine Stärke (ich bin mehr für das praktische zu haben).
      Und jetzt zu der Kodak Karte.
      Nach dieser Rechnerei (ich werde von Prozenten reden) um ein neutral Graues Objekt mit 18% Lichtreflexion (die spektrale Empfindlichkeit des Films lass ich mal auf der Seite) reproduzieren zu können muß ich auch die 18% auf dem Negativ haben um 82% auf dem Positiv zu bekommen, stattdessen habe ich 50%. Und das verwirrt mich ein wenig.
      Ich bin von meinen Filmeintestungen ausgegangen d.h. der Herstellung einer densitometrischen Kurve eines Planfilms
      ausgehend von Zone 5 und weiter mit Unterblichtungen je ½ in Zone 4,3,2 sowie Überbelichtungen x2 in Zone6,7,8,9,10 wobei die 18% Transmission bei Zone 5 durch jeweilige Halbierung bzw.Verdoppelung der Belichtung zu einem gestuften Filmblatt führen. Alles wird auf einen Planfilm aufbelichtet und dann densitm. ausgewertet.
      Z.B. Stufe 10 hätte eine Transparenz von 0,005625 %, Kehrwert =177,7, Log.= 2,24. Das paßt auf meine densitom.Kurve und entspräche dann den 100% der Schwärze des Drucks bezw. der Film ist hier bei Zone 10 komplett schwarz und die Transmission gegen Null nämlich 0,005625% nach 5facher Übebelichtung der 18% Transmission bei Zone 5. ich vermute mal daß man Zone 5 den 50 % des Druckergebnisses gegenüberstellen könnte.
      Ich bin aber kein Druck-Fachmann

      sagt
      aragon
      Wo kämen wir hin,
      wenn jeder sagte, wo kämen wir hin
      und keiner ginge, um zu sehen
      wohin wir kämen,
      wenn wir gingen.
    • Warum hier eine 30%Reduktion statt findet weis ich schon, aber den Sinn nicht verstanden. Ich hatte mir für diesen Zweck als ich die Möglichkeit gehabt habe eine Graukarte mit 50% Deckung und 50% Reflexion erstellt und nach der auch gemessen. Na gut. Es ist halt so wie es ist.

      Der Kollege lohi hat es ganz gut und verständlich hier (Bergger Pancro 400 4x5, Kodak HC-110 H, 1+63, 20°C, 30/30-5 Planfilm im Hänger, Ikea-Tank) in der Tabelle (Dichte-Zone) erläutert was da was ist und damit kann man auch was anfangen. Nicht jeder hat das Handwerk lernen müssen und ein Anfänger wird praktisch erschlagen mit den Gamma, Dichte, Kurven…. Werten. Meine Meinung nach müssen mehr konkrete derartige Beispiele auch hier im Forum gepostet werden damit jeder der von dieser „Krankheit“ befallen wird auch einen praktischen Nutzen ziehen kann. Den bei den meisten Büchern aus dem Bereich Fotografie habe ich des öfteren das Gefühl das Die nur da sind um den Umschlag mit so viel wie möglich Papier zu füllen!

      "aragon"
      Danke für die Mühe!

      The post was edited 2 times, last by geo ().

    • Graukarte, Filmdichte u.ä

      geo wrote:

      Warum hier eine 30%Reduktion statt findet weis ich schon, aber den Sinn nicht verstanden. Ich hatte mir für diesen Zweck als ich die Möglichkeit gehabt habe eine Graukarte mit 50% Deckung und 50% Reflexion erstellt und nach der auch gemessen. Na gut. Es ist halt so wie es ist.

      Der Kollege lohi hat es ganz gut und verständlich hier ([url='https://grossformatfotografie.de/thread/16935-bergger-pancro-400-4x5-kodak-hc-110-h-1-63-20%C2%B0c-30-30-5-planfilm-im-h%C3%A4nger-. Nicht jeder hat das Handwerk lernen müssen und ein Anfänger wird praktisch erschlagen mit den Gamma, Dichte, Kurven…. Werten. Meine Meinung nach müssen mehr konkrete derartige Beispiele auch hier im Forum gepostet werden damit jeder der von dieser „Krankheit“ befallen wird auch einen praktischen Nutzen ziehen kann. Den bei den meisten Büchern aus dem Bereich Fotografie habe ich des öfteren das Gefühl das Die nur da sind um den Umschlag mit so viel wie möglich Papier zu füllen!

      "aragon"
      Danke für die Mühe![/quote]
      __________________________________________________________________________________________________________________

      ** Gerne, soviel Mühe war das nicht. Meine Grundlage: ich habe vor ein paar Jahren einige SW-Filme eingetestet und seitdem auch sehr gute Ergebnisse erzielt, nach der Methode von Hernn Anzinger

      anzinger-online.de/Foto/filmtest.html

      Der erklärt die Sache verständlich und praxistauglich. Nun kann ich meine Filme so entwickeln,mit passendem Entwickler und der richtigen Entwicklungszeit, daß sie nicht zu kontrastreich (hart→steile Kurve) und nicht zu kontrastarm (weich→flache Kurve) werden und ich die Kontrastumfänge optimal zu Papier der Gradation Normal bringe. Man muß das Eintesten nicht machen, aber ich weiß jetzt immer im Vorraus, daß meine Filme bezüglich Entwicklung korrekt werden.
      Richtig belichtet vorrausgesetzt.

      aragon
      Wo kämen wir hin,
      wenn jeder sagte, wo kämen wir hin
      und keiner ginge, um zu sehen
      wohin wir kämen,
      wenn wir gingen.
    • aragon wrote:

      geo wrote:

      Warum hier eine 30%Reduktion statt findet weis ich schon, aber den Sinn nicht verstanden. Ich hatte mir für diesen Zweck als ich die Möglichkeit gehabt habe eine Graukarte mit 50% Deckung und 50% Reflexion erstellt und nach der auch gemessen. Na gut. Es ist halt so wie es ist.

      Der Kollege lohi hat es ganz gut und verständlich hier ([url='https://grossformatfotografie.de/thread/16935-bergger-pancro-400-4x5-kodak-hc-110-h-1-63-20%C2%B0c-30-30-5-planfilm-im-h%C3%A4nger-. Nicht jeder hat das Handwerk lernen müssen und ein Anfänger wird praktisch erschlagen mit den Gamma, Dichte, Kurven…. Werten. Meine Meinung nach müssen mehr konkrete derartige Beispiele auch hier im Forum gepostet werden damit jeder der von dieser „Krankheit“ befallen wird auch einen praktischen Nutzen ziehen kann. Den bei den meisten Büchern aus dem Bereich Fotografie habe ich des öfteren das Gefühl das Die nur da sind um den Umschlag mit so viel wie möglich Papier zu füllen!

      "aragon"
      Danke für die Mühe!
      [/quote]__________________________________________________________________________________________________________________

      ** Gerne, soviel Mühe war das nicht. Meine Grundlage: ich habe vor ein paar Jahren einige SW-Filme eingetestet und seitdem auch sehr gute Ergebnisse erzielt, nach der Methode von Hernn Anzinger

      anzinger-online.de/Foto/filmtest.html

      Der erklärt die Sache verständlich und praxistauglich. Nun kann ich meine Filme so entwickeln,mit passendem Entwickler und der richtigen Entwicklungszeit, daß sie nicht zu kontrastreich (hart→steile Kurve) und nicht zu kontrastarm (weich→flache Kurve) werden und ich die Kontrastumfänge optimal zu Papier der Gradation Normal bringe. Man muß das Eintesten nicht machen, aber ich weiß jetzt immer im Vorraus, daß meine Filme bezüglich Entwicklung korrekt werden.
      Richtig belichtet vorrausgesetzt.

      aragon
      Ich kann da voll auch meine Stimme abgeben. Sehr informativ und verständlich! Auf die Seite bin ich gestoßen genau 2 Tage später als ich das hier geschrieben habe.