Bergger Pancro 400 4x5, Kodak HC-110 H, 1+63, 20°C, 30/30-5 Planfilm im Hänger, Ikea-Tank

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    • Bergger Pancro 400 4x5, Kodak HC-110 H, 1+63, 20°C, 30/30-5 Planfilm im Hänger, Ikea-Tank

      ars-imago.ch/berggerpancro4004x550filme-p-14284.html

      Bergger Pancro 400 4x5"

      Hallo allerseits,

      ich hätte ein paar Fragen zu vorstehendem Produkt, das mich wegen seiner Konfektionierung interessiert, und weil ich schon ein wenig was hörte, hier jedoch nur die üblichen Werbelobpreisungen der Anbieter und von Dr. Otto Beyer einen detaillierten Test mit PMK und XTol, in seinem Buch - ich persönlich mag aber PMK (sehr giftig) + XTol ("sudden death", einmal und nie wieder) eher weniger ...

      1. Kennt Ihr diesen Film?
      2. Ist dieser Film gut bzw. den Mehrpreis zu Fomapan wert?
      3. Wie ist die Herstellungsqualität? Ist die Emulsion sauber?
      4. Wo wird der Film hergestellt? Wer ist der (eigentliche) Hersteller?
      5. Wie wird er belichtet? Effektive ISO? Verhalten mit Filtern und Reziprozität?
      6. Wie wird er entwickelt? Gehen andere Entwickler außer PMK und XTol - z.B. das geliebte R09?
      7. Wie lassen sich damit gute Bilder machen?

      Herzlichen Dank an alle!
    • Ok, ich versuche mal, ein paar Antworten zu geben.

      (1) JA. Ich verwende ihn, und ich habe einige "Testbilder" - ohne den Anspruch eines echten Tests - hier im Forum eingestellt. Sollte mit der Suche findbar sein. Die SW-Bilder aus der Malefic sind ebenfalls auf Bergger entstanden.

      (2) Fangfrage? Ich komme mit ihm zurecht, und er gefällt mir (sic!) entschieden besser als der Fomapan. Mir ist er den Mehrpreis wert.

      (3) Qualität scheint konstant auf einem sehr seriösen Niveau zu sein. Emulsionsunreinheiten habe ich bisher nicht entdecken können (sehr im Gegensatz zu einem Film, den ich nicht benennen werde, und den ich aus diesem Gründen trotz seiner schönen Anmutung für mich eliminiert habe).

      (4) Nicht die geringste Ahnung.

      (5) Ich habe ihn immer mit der Nennempfindlichkeit belichtet. Filter benutze ich zur Zeit nicht, und Langzeitbelichtungen habe ich auch nicht im Programm.

      (6) Meine ersten Versuche waren in Rodinal 1:50; im Moment nehme ich HC110, Verdünnung B. Also banal und standardisiert. Otto Beyer mache ich es bestimmt nicht recht. Ich mache auch keine Eintesterei.

      (7) Vermutlich genauso wie mit jedem anderen Film ... *grins*

      Das Einzige, was mir Sorgen machen könnte, ist die (langfristige) Verfügbarkeit. Es gibt schon mal Lieferprobleme.
      Al é bun sciöch' al é ...
    • Vielen Dank für diese erste Rückmeldung.

      Wenn ich Dich richtig verstehe, lohnt er mehr als Fomapan, weil er qualitativ besser ist, was heißt: er gefällt Dir besser und die Emulsion ist in Ordnung.

      Ich las Deinen Vergleich mit HP5+, dort scheint der HP5+ etwas mehr effektive Empfindlichkeit zu haben als der Bergger Panchro, was, wenn ich Deine Vergleichsbilder so sehe, v.a in den dunkleren Partien der Bäume etwas mehr Dunkelheit stehen lässt, wenn Du mit Nennempfindlichkeit belichtest.

      Du entwickeltest ihn erst in R09 bzw Rodinal, das war dann aber durchaus körnig, weshalb das seitens des Herstellers nicht empfohlen wurde. Jetzt nimmst Du HC110-B. Beides aber hat Du höher konzentriert eingesetzt, also so 1+50 in Rodinal und 1+32 in HC110-B - hast Du da Ergebnisse für höhere Verdünnungen, die vielleicht eine Ausgleichwirkung haben könnten und die Schärfe etwas akzentuieren?

      HC110 scheint ein sehr guter Entwickler zu sein für 4x5. Meiner Erfahrung nach geht er zwar recht ehrlich mit Korn um, vergröbert es aber auch nicht.

      Im Unterschied zu R09 würde HC110 auch räsonable Entwicklungszeiten ergeben. Das tönt gut. HC110 soll für ilfordähnliche Filme besser sein. Wenn ich das Datasheet richtig lese, werden für γ=0,70 (!) mit 1+32 (!) 9'00'' angesetzt. Das wären 18 Minuten für HC110-H 1+64. Da ich aber eher 200 ASA als effektive Empfindlichkeit nehmen würde, wenn ich Deinen Vergleich mit dem HP5+ richtig verstanden habe, könnte ich die Entwicklungszeit aber vermutlich etwa 20% heruntersetzen und käme auf etwa 14'30'' als Ausgangspunkt für HC110-H. Das finde ich gar nicht mal so schlecht. - Wenn ich dann noch für den L138 mit Kondensoren entwickele, also auf ein niedrigeres γ, lande ich am Ende vielleicht etwa im 12'00''-Bereich.

      Vielleicht probiere ich das jetzt einfach mal aus.
    • Eine Endlosdiskussion möchte ich nicht in Gang setzen, aber einige ergänzende Hinweise müssen sein.

      lohi wrote:

      Du entwickeltest ihn erst in R09 bzw Rodinal, das war dann aber durchaus körnig, weshalb das seitens des Herstellers nicht empfohlen wurde. Jetzt nimmst Du HC110-B.
      Rodinal etc geht immer. Ist nicht toll, macht aber als Einmalentwickler vom Ansatz her keine Probleme. Ich bin eher "Quartalsfotograf". Das geht bei mir so schubweise, und da ist Rodinal wg Haltbarkeit des Konzentrats ganz ok. Die Sache mit dem Korn war/ist mir schon klar. Bei meinen physikalischen Vergrößerungen auf 40x50 stört (mich) das Korn nicht. Für Pixelpeeper ist es eher grauslich. Außerdem bin ich der Meinung, dass ein bisschen Korn den Bildern eine gewisse Lebendigkeit verleiht; siehe dazu auch meine Anmerkung (??, weiß jetzt nicht wo), dass mir der sehr feinkörnige FP4 zu klinisch erscheint. Ist reine Geschmackssache.

      lohi wrote:

      Beides aber hat Du höher konzentriert eingesetzt, also so 1+50 in Rodinal und 1+32 in HC110-B - hast Du da Ergebnisse für höhere Verdünnungen, die vielleicht eine Ausgleichwirkung haben könnten und die Schärfe etwas akzentuieren?
      So hoch konzentriert finde ich 1+50 nicht. Die wirklich höhere Verdünnung 1+100 ist für mich nicht praktikabel, weil ich Rotation in der Experttrommel mache (ich bin extrem faul). Das harmoniert nicht mit der nötigen Chemikalienmenge. Standentwicklung mag toll sein ... mein Ding ist das nicht. Auf HC110B bin ich gekommen, weil der "Sirup" - ähnlich Rodinal - haltbar genug ist. Wie gesagt, ich mache keine Massenproduktion.

      Das Korn habe ich der Rodinalentwicklung durch Temperaturabsenkung auf 18° hinreichend abgewöhnt. HC110 liefert bei 20° ähnliche Ergebnisse.

      Ausprobieren ist der einzig gangbare Weg. Man muss den Film finden, der den imaginierten (nicht den prävisualisierten) Ergebnissen am nächsten kommt, und dann muss man die Endergebnisse auch noch mögen. Ich hatte den Acros auf der Liste, der rechte schöne Ergebnisse liefert, aber arg teuer und nicht wirklich gut verfügbar ist. Die beiden Ilfords sind ok, auch wenn mir der FP4 nicht so ganz passt. Der wäre allerdings für mich eine Alternative, falls es den Bergger nicht mehr geben sollte (dafür werden mich die Ilford-Freaks vermutlich lynchen). Der, dessen Name von mir nicht genannt wird, war vom Bildeindruck ähnlich wie der Bergger, aber mit weniger Korn, wg geringerer Nennempfindlichkeit. Der ist allerdings aus den angedeuteten Gründen megaout.

      Soweit der heutige Sermon.

      Grüße, hp

      ps: Ich finde übrigens den Preis bei ars-imago ausgesprochen günstig. Da lohnt sich ein Versuch. Ansonsten gibt es auch 25er Päckchen, für weniger Mutige. Die Lieferzeit gibt mir etwas zu denken. Allerdings ist er auf der Bergger-Seite als lieferbar gelistet; das ist soweit positiv.
      Al é bun sciöch' al é ...
    • Die oben genannte Prämisse PMK ist giftig ist sachlich falsch. Als Entwicklersubstanzen enthält PMK Pyrogallol (genannt Pyro) und Metol. Beide Substanzen sind nicht giftig, sondern als gesundheitsschädlich klassifiziert. Giftige Substanzen in der Dunkelkammer sind z.B. Selentoner. Als in den 90zigern des vorigen Jahrhunderts PMK populär wurde war man mit den Warnhinweisen übervorsichtig. Wir sollten nicht vergessen, dass bis zu diesem Zeitpunkt Pyro Bestandteil von Haarfärbemitteln war und die Leute sich das über 100 Jahre in die Haare geschmiert haben.

      Kürzlich wurde hier von Andreas die Neuauflage des "Film Developing Cookbook" vorgestellt. Es ist damit das aktuellste Buch über Filmentwicklung. Dort heißt es über gerbende Entwickler (Tanning Developers): "WD2D und PMK waren die ersten Pyro-Entwickler für moderne Filme, die auf umfangreichen Forschungen und Tests basierten. Gut formulierte gerbende Entwickler, die entweder auf Pyro oder Brenzcatechin basieren, erzeugen Abstufungs- und Schärfeeffekte, mit denen kein anderer Entwickler mithalten kann. Das Gerben ist auch grundsätzlich ein chemisches Verfahren zur Verbesserung der Mikrogradation von Flachkristallfilmen. Da moderne Hochjodid-Filme auf unterschiedliche Entwickler wenig empfindlich reagieren, bieten gerbende Entwickler die effektivste Technik, um die Bemühungen der Hersteller um Standardisierung zu unterlaufen. Wir erkennen die wissenschaftlichen und technischen Fortschritte der Filmhersteller an, die Unterschiede zwischen Entwicklern auszugleichen. Aber wir begrüßen es nicht, da es unsere künstlerischen Möglichkeiten einschränkt.
      Ein Nebeneffekt der gerbenden Entwickler ist die Färbung (Stain) des Bildes mit einem dauerhaften Farbstoff, der durch die Reaktionsprodukte entsteht. Obwohl die Färbung mit der Gerbung einhergeht, ist sie ein separates Phänomen."

      An anderer Stelle in diesem Buch wird zu Sicherheitsmaßnahmen etwas geschrieben. Bei Schalentwicklung von Planfilmen mit gerbenden Entwicklern werden Handschuhe empfohlen. Obwohl für alle anderen Entwicklungsmethoden auf Handschuhe verzichtet werden kann möchte ich doch dazu raten (Verfärbung).

      In der Beschreibung des Pancro steht, dass er aus zwei Schichten aufgebaut ist, davon eine Hochjodid-Schicht. Gerade der Pancro liefert mit PMK sehr gute Ergebnisse. Übrigens soll PMK auch in der angebrochenen Flasche 10 Jahre haltbar sein.

      Beste Grüße,
      Otto!
      https://www.fotografie-in-schwarz-weiss.de
    • Otto Beyer wrote:



      In der Beschreibung des Pancro steht, dass er aus zwei Schichten aufgebaut ist, davon eine Hochjodid-Schicht. Gerade der Pancro liefert mit PMK sehr gute Ergebnisse. Übrigens soll PMK auch in der angebrochenen Flasche 10 Jahre haltbar sein.

      Beste Grüße,
      Otto!
      Aus welcher Quelle kommen die 10 Jahre Haltbarkeit? In der Rezeptur von Kodak D-7 PMK stehen 2-3 Wochen. Oder gilt es nur für die Lösung 2 und 3?
    • Die 10 Jahre Haltbarkeit wird im Buch von Gordon Hutchings "The Book of Pyro" genannt (Seite 14). Hutching hat ca. 10 Jahre mit PMK garbeitet bevor er den Entwickler erschöpfend in Buchform beschrieb und der Öffentlichkeit vorstellte.
      Im Datenblatt hier:
      freestylephoto.biz/pdf/product…rmulary_PMK_Developer.pdf
      heißt es sogar "The shelf life of the stock solution is indefinite. Partially filled and stoppered bottles will last for years."

      PMK gehört zu den ganz wenigen Entwicklern mit einer extremen Haltbarkeit.

      Ob und wie die Färbung einen Einfluß auf das Arbeiten mit VC-Papier hat hängt von der Beleuchtung ab. Beim Scannen ist die Färbung ohne Einfluß.

      Beste Grüße,
      Otto!
      https://www.fotografie-in-schwarz-weiss.de
    • danke für die infos. ist pyrogallol jetzt "quite toxic", siehe verlinktes pdf, siehe wikipedia, die von dna- veränderungen sprechen, oder nicht? ich hatte davon und von brenzkatechin on lfpf gelesen, und mir dann eher die finger davon zu lassen vorgenommen. von r09 und hc110 kriege ich jedenfalls aktuell keinen ausschlag an den armen ...
    • lohi wrote:

      danke für die infos. ist pyrogallol jetzt "quite toxic", siehe verlinktes pdf, siehe wikipedia, die von dna- veränderungen sprechen, oder nicht? ich hatte davon und von brenzkatechin on lfpf gelesen, und mir dann eher die finger davon zu lassen vorgenommen. von r09 und hc110 kriege ich jedenfalls aktuell keinen ausschlag an den armen ...
      Keine Ahnung ob die Substanz schädlich ist. Hoffentlich nicht. Aber der Entwickler schein wie ein alter Wein zu sein. In dem Rezept von 1938 spracht Kodak von 2-3 Wochen Haltbarkeit. Heute hält die gleiche Substanz 480 Wochen.
      Ist anscheinend alles in dem Weihwasser aus dem Betlehem aufgelöst bei dem Preis und Haltbarkeit.
    • das mit der haltbarkeit kann durchaus zutreffen. die lösungen werden getrennt gelagert, die gelösten stoffe reagieren also nicht miteinander während der lagerung.

      die haltbarkeit von xtol ist m.e. etwas problematischer, weil es das phänomen des plötzlichen umkippens gibt, und das bei einer 5l-lösung. ich nutzte das früher 1+3, die ergebnisse waren gut, in grosstanks (kanalrohre) und bei guter haitverträglichkeit. aber mit der zeit wurde mir die brühe zu unsicher.
    • Man sollte auch mal einen Blick in das Sicherheitsdatenblatt von z.B. Rodinal werfen:
      fotoimpex.de/shop/images/products/media/56415_1_MSDS_DE.pdf

      Erinnern wir uns - gesundheitsschädliche feste Substanzen können so in den Körper gelangen:
      Einatmen - bei Flüssigkeitskonzentraten ziemlich ausgeschlossen
      Verschlucken - Wer trinkt schon Entwickler als Konzentrat oder Arbeitslösung
      über die Haut - Gummihandschuhe oder entsprechende Kleidung verhindern das

      Beim Umgang mit Chemikalien sind ein paar einfache Grundregeln zu beachten und dann sind die möglichen Gefahren handhabbar. Man denke nur an die diversen Reinigungsmittel im Haushalt.


      Haltbarkeit: Wie oben schon von lohi gesagt, die spezielle Rezeptur und der Ansatz als Zwei-Kompnonten Entwickler tragen ganz wesentlich zu einer gesteigerten Haltbarkeit vom PMK bei. Es gibt halt doch Fortschritt und früher war nicht alles automatisch besser. Es lohnt sich meist genauer hinzusehen.

      Es wünscht Euch Glück und Gesundheit im Neuen Jahr,
      Otto!
      https://www.fotografie-in-schwarz-weiss.de
    • lohi wrote:

      das mit der haltbarkeit kann durchaus zutreffen. die lösungen werden getrennt gelagert, die gelösten stoffe reagieren also nicht miteinander während der lagerung.

      die haltbarkeit von xtol ist m.e. etwas problematischer, weil es das phänomen des plötzlichen umkippens gibt, und das bei einer 5l-lösung. ich nutzte das früher 1+3, die ergebnisse waren gut, in grosstanks (kanalrohre) und bei guter haitverträglichkeit. aber mit der zeit wurde mir die brühe zu unsicher.

      Otto Beyer wrote:

      Man sollte auch mal einen Blick in das Sicherheitsdatenblatt von z.B. Rodinal werfen:
      fotoimpex.de/shop/images/products/media/56415_1_MSDS_DE.pdf

      Erinnern wir uns - gesundheitsschädliche feste Substanzen können so in den Körper gelangen:
      Einatmen - bei Flüssigkeitskonzentraten ziemlich ausgeschlossen
      Verschlucken - Wer trinkt schon Entwickler als Konzentrat oder Arbeitslösung
      über die Haut - Gummihandschuhe oder entsprechende Kleidung verhindern das

      Beim Umgang mit Chemikalien sind ein paar einfache Grundregeln zu beachten und dann sind die möglichen Gefahren handhabbar. Man denke nur an die diversen Reinigungsmittel im Haushalt.


      Haltbarkeit: Wie oben schon von lohi gesagt, die spezielle Rezeptur und der Ansatz als Zwei-Kompnonten Entwickler tragen ganz wesentlich zu einer gesteigerten Haltbarkeit vom PMK bei. Es gibt halt doch Fortschritt und früher war nicht alles automatisch besser. Es lohnt sich meist genauer hinzusehen.

      Es wünscht Euch Glück und Gesundheit im Neuen Jahr,
      Otto!

      Da ist was Wahres dran. Chemie ist Chemie und nicht zum Verzerr gedacht.
      Essig, Zitronensaure..... kann man auch als gesundheitsschädlich einstufen.

      Ich habe mich komplett von fertig Lösungen getrennt und mixe meine Chemie selber immer nach dem Bedarf damit so wenig wie möglich rumgammelt.
    • neulich entwickelte ich mal wieder kipp in der jobodose. ich habe so eine spannende hautkrankheit, nämlich zu wenig haut insgesamt. wenn ich das ansonsten immer offene maul zumache, geht alles in die hose ... jedenfalls schäumte und spritze die brühe beim kippen, und ich bekam spritzer ins rechte auge und in den mund. kein witz jetzt. also: in der duka klappe halten!
    • lohi wrote:

      neulich entwickelte ich mal wieder kipp in der jobodose. ich habe so eine spannende hautkrankheit, nämlich zu wenig haut insgesamt. wenn ich das ansonsten immer offene maul zumache, geht alles in die hose ... jedenfalls schäumte und spritze die brühe beim kippen, und ich bekam spritzer ins rechte auge und in den mund. kein witz jetzt. also: in der duka klappe halten!
      Ich hätte für dieses Problem ne Lösung, aber ich halte auch mein Maul. :thumbsup: :thumbsup:
    • lohi wrote:

      von r09 und hc110 kriege ich jedenfalls aktuell keinen ausschlag an den armen ...
      Wesentlicher Bestandteil in HC-110 (oder auch D-76) ist Hydrochinon. Auch wenn Du bislang keinen simplen Hautausschlag von Hydrochinon bekommen hast, würde ich Dir dieselben Vorsichtsmaßnahmen bei der Verarbeitung wie auch bei PMK oder Pyrocat-HD empfehlen, nämlich ein paar Handschuhe zu tragen und bei Kontakt mit viel Wasser nachspülen. Beim Ansatz in Pulverform auch eine Staubschutzmaske tragen:

      Aus einer Studie der ECHA (European Chemicals Agency) vom 16.05.2014 zur Einschätzung von Hydrochinon:

      "[...] it is not possible to exclude interactions of hydroquinone with the genetic materials of germ cells neither a contribution of DNA damage to the carcinogenesis process, therefore, only on the basis of the current data set, the substance should be considered as a potential germ cell mutagen and as a potential genotoxic carcinogen."

      Das Datenblatt für R09 gibt ebenfalls an, dass 4-Aminophenol mutagenes Potential hat und empfiehlt ebenfalls die Verwendung von Handschuhen:
      AFRO15_sicherheitsdatenblatt_de5a829dae051d2.pdf

      Grüsse
      Andreas
      To infinity... and beyond!