Einstieg in 4x5 - möglichst preisgünstig

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    • Einstieg in 4x5 - möglichst preisgünstig

      Hallo zusammen.

      Vor Jahren hatte ich mich schon einmal mit der Großformatfotografie befasst und damals entschieden, mir eine 5x7" Kamera zu kaufen. Diese Entscheidung wurde aber leider nie umgesetzt. Jetzt möchte ich mich aber doch einmal am großen Format versuchen. Dazu habe ich mich wieder ein wenig eingelesen und denke, dass heute aufgrund der verfügbaren Filme und der Gesamtkosten für mich nur das 4x5" Format sinnvoll ist. Der Einstieg sollte möglichst preisgünstig sein. Was würdet Ihr mir empfehlen?

      Vorhanden sind:
      Stativ Manfrotto 190CXPRO4 Mit Kugelkopf Sirui K-20X
      Belichtungsmesser Gossen Sixtomat F2
      Scanner Epson V750 PRO

      Zweck:
      Portraits (überwiegend innen) + Landschaft.

      Ausstattung und Anforderungen:
      Ich möchte mich vorerst mit einem Objektiv begnügen, der Bildwinkel sollte ungefähr dem eines 90mm Objektivs für 6x7 entsprechen. Das wären dann ca. 140mm für 4x5", oder? Die Kamera soll leicht sein und relativ einfach aufzubauen. Ein leichter Wechsel von Hoch- auf Querformat soll ebenfalls möglich sein. Extreme Verstellmöglichkeiten brauche ich nicht.

      Meine Begeisterung für das Mittelformat hat seinerzeit eine Seagull 4A-103 geweckt. Ich habe also keine Angst davor, mich mit ein paar Kompromissen zu arrangieren. Preislich scheint mir die Intrepid 4x5 MK4 interessant. Kann die unter den beschriebenen Rahmenbedingungen prinzipiell empfohlen werden? Was gäbe es für Alternativen? Mit welchen Kosten muss ich insgesamt rechnen?

      Danke schon einmal im Voraus für alle Hinweise!
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      Hallo Handschuh,

      die Bilddiagonale bei 6x7 (eher: 56x72mm) ist etwa 90mm. Die Bilddiagonale bei 4x5" liegt bei etwa 153mm. Damit sind beide (90mm und 150mm) per Definition die "normale" Brennweite und entsprechen sich vom Bildeindruck.

      Für den Start sollte eine einfache Laufbodenkamera genügen. Holzkameras sind z.B. Graflex Crown Graphic, Shen Haos oder auch (neue) Intrepids, bei Kameras aus Metall solltest Du nach Modellen von Horseman, Wista oder auch älteren Linhof Technikas suchen. Bei allen Kameras darauf achten, dass sie über ein "internationales Rückteil" bzw. "Graflok Back" verfügen, damit Du die aktuellen Planfilmkassetten verwenden kannst (grosse Verfügbarkeit und niedrige Preise) und nicht auf die Suche nach passenden alten Kassetten gehen musst. Preisspanne für diese Kameras so zwischen 250 und 800 Euro, oft schon inklusive eines 150mm Objektivs. Objektive liegen dann zwischen 150 und 400 Euro für ein 150er, je nach Hersteller, Alter, Vergütung und verbautem Verschluss.

      Zusätzlich benötigst Du noch eine Einstelllupe zum Scharfstellen (4-7x, ca 10-50 EUR) , einen Drahtauslöser (ca. 20 EUR) und ein Einstelltuch (da reicht ein einfaches schwarzes Stück Stoff).

      Filmmaterial gibt es noch zu Hauf von Kodak, Ilford, Adox, Foma, Bergger und anderen, sowohl in Farbe (Dia, Negativ) wie auch in S/W. Preise ab etwa 0,50 EUR je Blatt.

      Entwickeln: entweder machen lassen oder selber machen. Mit Deinem Scanner kannst Du dann digital weitermachen, später wirst Du Dir vielleicht ein Labor einrichten wollen und die Abzüge auf Barytpapier bringen... ;)

      Grüsse
      Andreas
      To infinity... and beyond!
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      Danke für Eure Antworten!

      michaelbeckphoto wrote:

      derzeit steht eine Sinar F 4x5" auf...
      Die Sinar F scheint mir konstruktionsbedingt eher was für's Studio zu sein und weniger zum Mitnehmen (auf dem Fahrrad).

      Andreas wrote:


      Für den Start sollte eine einfache Laufbodenkamera genügen. Holzkameras sind z.B. Graflex Crown Graphic, Shen Haos oder auch (neue) Intrepids...

      Bei der Intrepid gefallen mir diese Beschreibungen in diversen Reviews: Leicht, einfach aufklappbar, Drehrückteil, helle Einstellscheibe. Der Aspekt "leicht" ist mir sehr wichtig. Beim Anbieter kann ich die passenden Zubehörteile (Filmkassetten, Objektivplatinen) gleich mitkaufen ohne großes Risiko, dass ich aus Unwissenheit etwas inkompatibles oder etwas ausgeleiertes beschaffe. Bis auf eine eher negative Bewertung zum ersten 4x5 Modell scheinen mir die Erfahrungsberichte insgesamt eher positiv zu sein. Und Aussagen wie "nachhaltig produziert in der EU" lesen sich auch ganz gut. Gibt es denn hier im Forum konkrete Erfahrungen mit dieser Kamera? Echte Argumente gegen dieses Modell?

      Zur Filmverarbeitung: Ich habe einen ausreichend großen und dunklen Kellerraum für die Anfertigung von Vergrößerungen. Aber leider ohne fließendes Wasser. Gibt es für eine solche Situation Empfehlungen? Wie macht man am besten die Wässerung am Ende? Die Filmentwicklung (135, 120) mache ich immer im Badezimmer, da genügt ja eine kleine Dose. Dann wird gescant. Ein Vergrößerungsgerät für 6x7 habe ich auch, aber das hatte ich nie in Verwendung. Hersteller: Fujimoto. Was ist von dem "Intrepid Enlarger Kit" zu halten, bei dem die Kamera als Vergrößerungskopf missbraucht wird? Evtl. könnte ich das Gestell meines Vergrößerers damit umrüsten.

      Grüße, Handschuh (Andreas)
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      Handschuh wrote:

      Der Einstieg sollte möglichst preisgünstig sein. Was würdet Ihr mir empfehlen?
      Nenn doch mal eine Summe. Eine Linhof kann preis-wert sein, weil der Wiederverkaufswert hoch ist. Eine neue Intrepid hingegen ist nur noch die Hälfte wert, wenn Du sie einmal ausgepackt hast.

      Wenn es so billig wie möglich sein soll, such dir eine alte 9x12 Laufbodenkamera.
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      kauf die eine horseman fa für 500euro. für die kriegst du dasselbe geld wieder. oder ne wista 45n für 400 euro. oder eine sehr gute rittreck view 4x5 für 300 euro. oder eine toyo 45a für 400 euro. graflex ab 100 ... keh.com hat billige kameras. oder importiere aus japan via ebay. linhof ab 650 euro. sinar alpina, calumet cadet?

      mit intrepid wirfst du dein geld gleich aus dem fenster, wartest ewig, bist du überhaupt was bekommst, und wiederverkauf ist nicht, weil keiner sich ausgeleiertes sperrholz und selbstgedruckte 3d- rändelmuttern kauft.

      gewicht sparst du mit dem stativ und dem kopf, mit der lupe, dem metermaß, mit objektiven.

      Handschuh wrote:

      Danke für Eure Antworten!

      michaelbeckphoto wrote:

      derzeit steht eine Sinar F 4x5" auf...
      Die Sinar F scheint mir konstruktionsbedingt eher was für's Studio zu sein und weniger zum Mitnehmen (auf dem Fahrrad).

      Andreas wrote:

      Für den Start sollte eine einfache Laufbodenkamera genügen. Holzkameras sind z.B. Graflex Crown Graphic, Shen Haos oder auch (neue) Intrepids...
      Bei der Intrepid gefallen mir diese Beschreibungen in diversen Reviews: Leicht, einfach aufklappbar, Drehrückteil, helle Einstellscheibe. Der Aspekt "leicht" ist mir sehr wichtig. Beim Anbieter kann ich die passenden Zubehörteile (Filmkassetten, Objektivplatinen) gleich mitkaufen ohne großes Risiko, dass ich aus Unwissenheit etwas inkompatibles oder etwas ausgeleiertes beschaffe. Bis auf eine eher negative Bewertung zum ersten 4x5 Modell scheinen mir die Erfahrungsberichte insgesamt eher positiv zu sein. Und Aussagen wie "nachhaltig produziert in der EU" lesen sich auch ganz gut. Gibt es denn hier im Forum konkrete Erfahrungen mit dieser Kamera? Echte Argumente gegen dieses Modell?

      Zur Filmverarbeitung: Ich habe einen ausreichend großen und dunklen Kellerraum für die Anfertigung von Vergrößerungen. Aber leider ohne fließendes Wasser. Gibt es für eine solche Situation Empfehlungen? Wie macht man am besten die Wässerung am Ende? Die Filmentwicklung (135, 120) mache ich immer im Badezimmer, da genügt ja eine kleine Dose. Dann wird gescant. Ein Vergrößerungsgerät für 6x7 habe ich auch, aber das hatte ich nie in Verwendung. Hersteller: Fujimoto. Was ist von dem "Intrepid Enlarger Kit" zu halten, bei dem die Kamera als Vergrößerungskopf missbraucht wird? Evtl. könnte ich das Gestell meines Vergrößerers damit umrüsten.

      Grüße, Handschuh (Andreas)


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      arothaus wrote:

      Nenn doch mal eine Summe. Eine Linhof kann preis-wert sein, weil der Wiederverkaufswert hoch ist. Eine neue Intrepid hingegen ist nur noch die Hälfte wert, wenn Du sie einmal ausgepackt hast.
      Wenn es so billig wie möglich sein soll, such dir eine alte 9x12 Laufbodenkamera.
      Bis 1000 Euro für ein Komplettset einschließlich Kamera, Objektiv und Filmkassetten. Wenn meine Bedürfnisse damit befriedigt werden, gerne weniger. Wenn ich dafür 1200 ausgeben muss, ok. Dann spare ich eben noch 14 Tage ;) Wenn eine Linhof relativ schwer ist, dann erfüllt sie nicht meine Anforderungen und kann damit auch nicht günstig (oder preis-wert) sein. Selbst wenn sie einen hohen Wiederverkaufswert hat.

      lohi wrote:

      kauf die eine horseman fa für 500euro. für die kriegst du dasselbe geld wieder. oder ne wista 45n für 400 euro. oder eine sehr gute rittreck view 4x5 für 300 euro. oder eine toyo 45a für 400 euro. graflex ab 100 ... keh.com hat billige kameras. oder importiere aus japan via ebay. linhof ab 650 euro. sinar alpina, calumet cadet?

      ...

      gewicht sparst du mit dem stativ und dem kopf, mit der lupe, dem metermaß, mit objektiven.
      Ich werde mir alle genannten Modelle anschauen. Ich möchte mein vorhandenes Stativ benutzen. Das ist leicht und kann daher auch keine schwere Kamera tragen.

      RalfK. wrote:

      Am günstigsten ist eine Lochkamera.

      Du erzeugst Negative im Großformat und kannst gut testen, was du mit den Negativen anfangen willst. . .
      Eine Lochkamera brauche ich nicht, daher kann eine solche für mich auch nicht "am günstgsten" sein.

      Danke nochmals für alle Hinweise. Falls noch jemand Ideen hat: Ich suche eine leichte, gut transportable und einfach zu bedienende Kamera im Format 4x5". Weniger wichtig sind mir Verstellmöglichkeiten und der Wiederverkaufswert. Uninteressant sind für mich Antiquitäten, Lochkameras und Kameras für (ausschließlich) das Format 9x12.
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      du hast ein sehr gutes, leichtes stativ. das wird die horseman fa oder die hd mit ihren 1700g gut tragen. das wird weniger wackeln als die sperrholzkamera.

      die fa ist auch viel einfacher zu bedienen. shift und tilt sind getrennt. shift mit zahnstangengetriebe. alles getrennt justierbar. feste unendlichpositionen. feste standarten ohne schlackern. intuitive technische rückteilverstellung. nichts steht im weg. sogar weitwinkeltauglich ab 65mm.

      viel glück.
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      Ich hatte ja hier schon mal den alten B&H Katalog gepostet: Einstieg 4x5 Großformat - Viele Fragen & Unsicherheiten

      Mit den genannten Laufbodekameras (Horseman, Toyo, Wista, evtl. Linhof) machst Du nichts falsch und in Deinem Preisrahmen sollte sich problemlos was finden lassen incl. einem ordentlichem 150er (irgendein Symmar/Sironar), Kassetten und noch ein paar Zubehörteilen (Koffer, Kompendium, Lupe, Einstelltuch). Eine Intrepid würde ich mir da nicht antun, die dürfte gegenüber den genannten Metallkameras deutlich abfallen.
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      Für den Einstieg würde ich auch die gedruckten Kameras von Gibellini ins Rennen bringen.
      Vorweg: Ich verkaufe gerade eine, aber das soll jetzt hier kein bloßes Anpreisen werden.

      Die Gibellini ist leicht (ca. 1,3kg), lässt sich schnell aufbauen. Ich hatte sie ein paar Mal mit auf Reisen im Rucksack und keine Probleme beim Transport (obwohl sie „nur“ aus Kunststoff ist).
      Sie hat sehr gute Verstellmöglichkeiten, das ist zwar für Portraits nicht relevant, kann aber bei Landschaft sehr hilfreich sein.
      Nachteil an der Kamera ist, daß sie kein Graflok Equipment unterstützt. Natürlich passen die gängigen Filmkassetten für internationale Rückteile, aber die 6er Wechselkassetten von Graflex oder Fuji wird man nur schwer reinkriegen.
      Gibellini hat eine eigene Größe für die Objektivplatten, aber es gibt einen Adapter für die gängigen Linhof/Toyo/Wista Platinen.
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      Und deine Kamera sieht auch noch recht hübsch aus. Also eine echte Überlegung wert.

      Warum Gibellini aber ein Einges Rückteil entwickelt hat und man wieder mit den dämlichen Adaptern arbeiten muss, das bleibt wohl auf ewig ein Rätsel.....

      Trotzdem eine gute Ausgangsbasis.

      just my two cents
      Klemens
      Man(n) ist nie zu alt was neues zu lernen.
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      kzk wrote:

      Die Gibellini ist leicht (ca. 1,3kg), lässt sich schnell aufbauen. Ich hatte sie ein paar Mal mit auf Reisen im Rucksack und keine Probleme beim Transport (obwohl sie „nur“ aus Kunststoff ist).
      Zeigen die Bilder 1 und 4 dieselben Teile der Kamera oder wurde bei Bild 1 noch etwas abmontiert? Entsprechen beim Bild 1 die Abmessungen den in der Hersteller-Webseite angegebenen external dimensions von 260x220x100 mm?
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      Es liegt mir fern, zu sehr klug zu sch..., aber man sollte bei PLA (ist das Material der einfachsten Gibellini) im Hinterkopf behalten, dass es nicht extrem wärmefest ist. Das war erstens ein Hinweis von Andrea Serrano von Malefic, dass man an heißen Tagen die Kamera nicht im Auto liegen lassen sollte, und zweitens die persönliche Erfahrung, dass es manchmal schon genügt, mit der Kamera in brütender Sonne auf einer Bank zu sitzen - passiert ist noch nichts Ernsthaftes, aber im Bereich der Kassettenhalterung hatte ich ein ungutes Gefühl. Schatten genügt aber! Und bei weißem PLA wie bei Gibellini dürfte die Temperaturempfindlichkeit nicht ganz so drastisch sein. Bei Fahrradtouren mit Transport in einem womöglich schwarze/dunklen Rucksack bin ich mir weniger sicher.

      Grüße vom Bedenkenträger hp
      Al é bun sciöch' al é ...
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      Handschuh wrote:

      kzk wrote:

      Die Gibellini ist leicht (ca. 1,3kg), lässt sich schnell aufbauen. Ich hatte sie ein paar Mal mit auf Reisen im Rucksack und keine Probleme beim Transport (obwohl sie „nur“ aus Kunststoff ist).
      Zeigen die Bilder 1 und 4 dieselben Teile der Kamera oder wurde bei Bild 1 noch etwas abmontiert? Entsprechen beim Bild 1 die Abmessungen den in der Hersteller-Webseite angegebenen external dimensions von 260x220x100 mm?
      Ich gehe davon aus, Du meinst die Bilder aus meinem Angebot hier im Forum? Es wurde nichts an- oder abmontiert. Nachgemessen habe ich nie, es sollte so hinkommen.
      Gibellini verändert seine Modelle laufend, die Maße können minimal von der aktuellen Version abweichen.
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      hppruefer wrote:

      Es liegt mir fern, zu sehr klug zu sch..., aber man sollte bei PLA (ist das Material der einfachsten Gibellini) im Hinterkopf behalten, dass es nicht extrem wärmefest ist. Das war erstens ein Hinweis von Andrea Serrano von Malefic, dass man an heißen Tagen die Kamera nicht im Auto liegen lassen sollte, und zweitens die persönliche Erfahrung, dass es manchmal schon genügt, mit der Kamera in brütender Sonne auf einer Bank zu sitzen - passiert ist noch nichts Ernsthaftes, aber im Bereich der Kassettenhalterung hatte ich ein ungutes Gefühl. Schatten genügt aber! Und bei weißem PLA wie bei Gibellini dürfte die Temperaturempfindlichkeit nicht ganz so drastisch sein. Bei Fahrradtouren mit Transport in einem womöglich schwarze/dunklen Rucksack bin ich mir weniger sicher.

      Grüße vom Bedenkenträger hp
      Die gleichen Bedenken hatte ich auch. Wenn man sich Datenblätter von aktuellen digitalen Kameras ansieht, wird ziemlich genau der gleiche Temperaturbereich angegeben wie bei den gedruckten Gibellinis. Ich habe meine Kamera im schwarzen Rucksack transportiert und auch in der Sonne fotografiert. Nicht stundenlang, aber Aufbau, einstellen, vllt ein paar Minuten auf eine von Menschen freie Szene warten und wieder abbauen können schnell mal 30 Minuten kosten. Ich habe keine Deformationen festgestellt. Wenn ich noch im Besitz einer digitalen Kamera wäre, würde ich die aber auch nicht unnötig in der Sonne stehen lassen.

      Bei Gibellini muss man unterscheiden zwischen der Proxima (aus PLA) und der Black Swan (Nylon). Nylon soll deutlich widerstandsfähiger sein, vielleicht hatte ich ja deshalb keine Probleme ;)