Diskussion: Hat der Prozess Einfluss auf das Bild?

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    • .. das ist das ding mit den kurzzitaten @hppruefer ..


      lookbook wrote:

      ich selbst kann kunst nicht so wie du erkennen ..
      (damit meinte ich lohi)

      aber ich "verdächtige" bestimmte zusammenhänge, die kunst befördert.

      zu aller erst ist es natürlich können und talent des erstellers.
      alternativ kann es auch eine sehr gute geschichte sein und natürlich beides.

      wichtig ist ein guter verkäufer mit excellenten kontakten und der passenden kundschaft - alternativ einer spannenden geschichte - oder eben auch beides.
      und dann sollte es los gehen können!

      ich gebe mal ein beispiel aus meiner sichtweise

      vivian maier ist bestimmt keine schlechte fotografin gewesen, vielleicht sogar ein talent - aber kunst?
      der reiz für den aufkäufer/verkäufer lag in der tatsache, dass er den größten teil der hinterlassenschaft (ca. 450.000 fotos) für kleines geld erwerben konnte und er releativ schnell herausfand, dass es keinerlei ansprüche (von z.b. erben) gab.
      er bastelte ihrer tatsachen-geschichte, die sie für alle möglichen menschen interessant werden lies ausser denen, die sie wirklich kannten! : )
      ähnlich stelle ich mir das mit lebenden kunstschaffenden vor ..
      die kunst des verkaufens ..
      "phantasie ist etwas, was sich manche leute nicht vorstellen können!"
    • hppruefer wrote:

      Wenn das Langzitat es besser macht, ok. Dafür bekenne ich mich gerne schuldig. Allerdings verstehe ich dann die noch stärker verkürzte Einlassung "aber Kunst?" nicht. Wieso "aber"?
      .. danke für die nachfrage ..

      kunst ist in meiner logik ein verkäufer.
      lohi und frau meyer lieferanten.
      "phantasie ist etwas, was sich manche leute nicht vorstellen können!"

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    • Ich unterscheide nach wie vor zwischen

      - Situation gefunden
      - Situation gefunden, Licht nicht wie gewünscht, komme wieder
      - Situation gebaut nebst zugehörigem Licht

      In den ersten beiden Fällen wird das Bild im Kopf ausgelöst durch eine vorgefundene Situation. Der Prozess beginnt also mit dem Auffinden eines vielversprechen Ortes.
      Im letzten Fall ist das Bild im Kopf und die Situation wird danach gebaut.
    • Diesch wrote:

      Ich unterscheide nach wie vor zwischen

      - Situation gefunden
      - Situation gefunden, Licht nicht wie gewünscht, komme wieder
      - Situation gebaut nebst zugehörigem Licht

      In den ersten beiden Fällen wird das Bild im Kopf ausgelöst durch eine vorgefundene Situation. Der Prozess beginnt also mit dem Auffinden eines vielversprechen Ortes.
      Im letzten Fall ist das Bild im Kopf und die Situation wird danach gebaut.
      Die Unterscheidung verstehe ich, mir ist aber nicht klar zu welcher Schlussfolgerung du damit kommst.

      Vor allem der dritte Punkt wirft für mich Fragen auf. Bei ›Situation gebaut nebst zugehörigem Licht‹ spielt der Prozess die größte Rolle für das Bild, richtig?


      Gruesse, klw
    • Beim letzten Punkt geht es um Stilleben. Ich habe weiter oben ja schon einmal angemerkt, daß gelegentlich erst ein Bild im Kopf ist, als Ausgangssituation für den Prozess, der dann zum Bild führt (dazu auch mein fotografischer Beitrag - das oben eingefügte Foto). Beim Stilleben beginnt es mit dem Bild im Kopf ohne Vorhandensein einer existierenden Situation; die wird ja erst gebaut, nachgebaut wird aus Objekten und aus Licht und schließlich mit der dazu passenden Kamera realisiert wird.
      Ich meine, daß bei allen oben aufgeführten Betrachtungen stets von einer vorgefundenen Situation ausgegangen wird: hier entsteht das Bild im Kopf - hoffentlich - angeregt durch die vorgefundene Situation.

      The post was edited 1 time, last by Diesch ().

    • Ob etwas nun Kunst ist oder nicht, finde ich nicht wichtig.
      Wenn ich ein Bild gut finde, finde ich es gut. Egal, was andere dazu meinen oder auch nicht.
      Und wenn es sein muss, kann ich meine Meinung auch begründen.
      Aber vielen Leuten scheint es überaus wichtig zu sein, was andere Leute über ihre Bilder sagen.
    • Diesch wrote:

      Beim letzten Punkt geht es um Stilleben. Ich habe weiter oben ja schon einmal angemerkt, daß gelegentlich erst ein Bild im Kopf ist, als Ausgangssituation für den Prozess, der dann zum Bild führt (dazu auch mein fotografischer Beitrag - das oben eingefügte Foto). Beim Stilleben beginnt es mit dem Bild im Kopf ohne Vorhandensein einer existierenden Situation; die wird ja erst gebaut, nachgebaut wird aus Objekten und aus Licht und schließlich mit der dazu passenden Kamera realisiert wird.
      Ich meine, daß bei allen oben aufgeführten Betrachtungen stets von einer vorgefundenen Situation ausgegangen wird: hier entsteht das Bild im Kopf - hoffentlich - angeregt durch die vorgefundene Situation
      Irgendwie muss ja auch beim Stilleben das Bild in deinen Kopf gekommen sein. Es muss schon etwas sein was für dich denk- oder vorstellbar ist. Abgesehen davon, dürften deine technischen, räumlichen, zeitlichen usw. Möglichkeiten durchaus auch Einfluss auf deine Überlegungen haben, oder?

      Wenn du alles aufgebaut hast und durch den Sucher schaust, brauchst du dann nur noch Scharfzustellen oder passt du nicht doch noch was an?


      Gruesse, klw
    • Natürlich entsteht das Bild im Kopf aus bekannten Objekten, die in einen Zusammenhang und in eine Lichtsituation gedacht werden.
      Feinabstimmungen im Aufbau und an der Kamera fallen natürlich an, damit die Tischsituation möglichst weit dem vorgestellten Bild entspricht - es steht ja nicht gleich alles exakt dort, wo es gedacht war.
      Bei dem Bild mit den Steinen wurden die mittleren Steine ein wenig in Richtung Kamera gezogen, damit Licht und Tiefe des Bildes sich einstellten. Und natürlich wurde das Ganze erst aufgebaut, die passenden Lichtquellen ausgesucht, die Kamera aufgebaut, alles zusammengestellt, danach die oben beschriebene Feinabstimmungen - der Prozeß eben.
    • Diesch wrote:

      Natürlich entsteht das Bild im Kopf aus bekannten Objekten, die in einen Zusammenhang und in eine Lichtsituation gedacht werden.
      Feinabstimmungen im Aufbau und an der Kamera fallen natürlich an, damit die Tischsituation möglichst weit dem vorgestellten Bild entspricht - es steht ja nicht gleich alles exakt dort, wo es gedacht war.
      Bei dem Bild mit den Steinen wurden die mittleren Steine ein wenig in Richtung Kamera gezogen, damit Licht und Tiefe des Bildes sich einstellten. Und natürlich wurde das Ganze erst aufgebaut, die passenden Lichtquellen ausgesucht, die Kamera aufgebaut, alles zusammengestellt, danach die oben beschriebene Feinabstimmungen - der Prozeß eben.
      Vielleicht müsste man die Begriffe hier doch weiter aufdröseln (du hattest das ja bereits weiter vorne angesprochen). Ich habe eine Weile überlegt und bin nur auf Fragen gekommen.
      1. Was ist hier ›Fotografieren‹?
      2. Was ist dann der Prozess?

      • Genügt es den Auslöser zu betätigen? (alles steht schon da) [1]
      • Ist es das einrichten der Kamera? [1/2]
      • Ist es das festlegen des Motivs? [2]
      In deinem Beispiel hast du die Idee gehabt und realisiert. Dein Wissen und Können, deine Wahrnehmung, die zur Verfügung stehenden Mittel usw. haben als Prozess das Ergebnis geformt. Ob du es dir vorher vorstellst und dann technisch umsetzt oder Schritt für Schritt erarbeitest, scheint mir dabei nicht wichtig zu sein.

      Was aber, wenn ein Kunde ganz exakt festlegt was er haben möchte, also keinerlei Spielraum bleibt?



      Gruesse, klw
    • klw wrote:

      Was aber, wenn ein Kunde ganz exakt festlegt was er haben möchte, also keinerlei Spielraum bleibt?
      Bei einem Eigenentwurf geschieht der natürlich unter Kenntnis der technischen Möglichkeiten (Vilem Flusser nennt das: der Fotograf ist Agent des Apparates).
      Wenn ein Kunde mit einem Bildentwurf kommt, ist die Situation anders. In Filmzeiten gab es dann die Anforderung einer bestimmten Negativgröße (oder Dia). Der Rest ist dem Ausführenden, dem Fotografen, überlassen. Da muß auch notfalls benötigtes Gerät gekauft oder gemietet werden.

      Hier ist zugespitzt die Situation, auf die ich implzit schon hingewiesen habe: beim Fotografen wird das Bild so, wie er es haben will. Beim Anfänger ist das Resultat zu einem großen Teil Zufall (in welchem Maß hängt natürlich von den Anforderungen ab: Landschaft oder Tabletop z.B.).
    • hppruefer wrote:

      klw wrote:

      Was aber, wenn ein Kunde ganz exakt festlegt was er haben möchte, also keinerlei Spielraum bleibt?
      Dann kann sich der Künstler (!) verweigern - Beispiel: Rembrandts Nachtwache. Ansonsten bleibt Handwerk; das sollte man jedoch keinesfalls verachten.
      Ich schätze das Handwerk sehr, aber im »Ansonsten bleibt« steckt eine verborgene Reduktion, oder? Ein, »es ist keine Kunst sondern nur Handwerk«?

      Diesch wrote:


      klw wrote:

      Was aber, wenn ein Kunde ganz exakt festlegt was er haben möchte, also keinerlei Spielraum bleibt?
      Bei einem Eigenentwurf geschieht der natürlich unter Kenntnis der technischen Möglichkeiten (Vilem Flusser nennt das: der Fotograf ist Agent des Apparates).Wenn ein Kunde mit einem Bildentwurf kommt, ist die Situation anders. In Filmzeiten gab es dann die Anforderung einer bestimmten Negativgröße (oder Dia). Der Rest ist dem Ausführenden, dem Fotografen, überlassen. Da muß auch notfalls benötigtes Gerät gekauft oder gemietet werden.
      Mach exakt das gleiche Bild von der neuen Waschmaschine wie vom Vorgängermodel?

      @Winfried Berberich hat an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass Mitsprache wohl eher ein vom Auftraggeber – keinesfalls selbstverständliches – gewährtes Privileg ist.

      Diesch wrote:

      Hier ist zugespitzt die Situation, auf die ich implzit schon hingewiesen habe: beim Fotografen wird das Bild so, wie er es haben will. Beim Anfänger ist das Resultat zu einem großen Teil Zufall (in welchem Maß hängt natürlich von den Anforderungen ab: Landschaft oder Tabletop z.B.).
      Im Idealfall wird das Bild vielleicht so wie er es haben will. Im Zweifelsfall wird es aber nur gut genug. Nur der Amateur kann es sich leisten beliebigen Aufwand zu treiben ;)

      Sie brauchen Passbilder? Ich sorge dafür das sie den Vorschriften entsprechen, 4x Klick, eins aussuchen, so sehen sie halt aus…

      Ökonomische Faktoren bestimmen das Ergebnis wohl auch mit…

      Ein anderes Problem dürfte sein, das sich das Handwerk erlernen lässt, Kreativität oder ein ›gutes Auge‹ (oder wie man es nennen möchte) aber nicht vermittelbar sind (ein Schreiner der einen guten Schrank bauen kann, kann noch lange keinen ansprechenden Schrank entwerfen). Das mag dem Amateur natürlich auch abgehen (neben Ausbildung und Übung), nur ist es bei dem halt unterm Strich egal solange er selbst damit klarkommt.

      Da sind wir aber eigentlich bei einem anderen Problem (…darf es auch einfach nur ein Bild sein?)


      Gruesse, klw
    • klw wrote:

      Ich schätze das Handwerk sehr, aber im »Ansonsten bleibt« steckt eine verborgene Reduktion, oder? Ein, »es ist keine Kunst sondern nur Handwerk«?
      Das tue ich ganz genauso; die Grenzen sind ohnehin fließend. Es ist eine Frage der Gestaltungsfreiheit. Darauf, und nur darauf, bezog sich mein "ansonsten". Definitiv keine Reduktion pejorativer Natur. Man sollte sich auch darüber im Klaren sein, dass es den Begriff des "freien Künstlers" noch nicht so sehr lange gibt. Deshalb ja auch mein Beispiel Rembrandt. Der sollte definitiv eine Auftragsarbeit abliefern. Dass es etwas anderes geworden ist ... umso besser. Im Normalfall sollte ein "Künstler" sein "Handwerk" verstehen, sei es via Lehre/Studium oder als Autodidakt. Das schließt genauso wenig aus, dass ein Handwerker künstlerisch arbeitet. Es passt allenfalls nicht zur typischen Erwartungshaltung eines durchschnittlichen Kunstbetrachters.

      klw wrote:

      ein Schreiner der einen guten Schrank bauen kann, kann noch lange keinen ansprechenden Schrank entwerfen
      Vielleicht doch? Und: Reduzierst du jetzt nicht selbst das Handwerk auf eine mäßig (re)produzierende Tätigkeit?

      Wir kommen wieder zu der Frage, was denn die Kunst zur Kunst macht. Da kann lohi gut reingrätschen. Mal eine provokante Frage: Ist die so genannte akademische Malerei, wie sie vor 200 Jahren an den Kunstakedemien gelehrt wurde, automatisch Kunst? Oder ist sie nur mehr oder weniger gut beherrschte Technik?
      Al é bun sciöch' al é ...
    • klw wrote:

      @Winfried Berberich hat an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass Mitsprache wohl eher ein vom Auftraggeber – keinesfalls selbstverständliches – gewährtes Privileg ist.
      Stimmt, habe ich so geschrieben. Um es noch einmal näher zu erklären:
      Fotografiere ich "das Gerät" für einen kleinen Betrieb, dann sagt mir der Auftraggeber z.B. ..."mache es so, wie es die anderen in ihren Anzeigen machen"...., dann habe ich etwas Freiheit und kann meine eigenen Ideen in etwa einbringen. Dei einer Agentur bekomme ich vom Artdirektor ein Scribble. Daran muß ich mich halten, habe aber die Freiheit der Beleuchtung und ggf. wenn nötig der Dekoration. Bei Möbeln habe ich also eine gewisse Freiheit. Es mag aber auch sein, daß selbst die Deko vorbestimmt ist und man entweder Mittagslicht oder eine Abendstimmung möchte.
      Trotzdem, in all diesen Fällen beschreibe ich mich hierbei als Handwerker, nicht als Künstler. Auch meine Kirchenaufnahmen innen und außen sind nichts anderes als saubere handwerliche Arbeit.Reproduktionen von etwas Bestehendem. Mir bleiben nur Standpunkt und Licht, wann steht das Licht günstig.

      Eigentlich ist nur die Mode- und Lebensmittelfotografie künstlerisch, da bei Mode nicht vorbestimmbar und bei Food nun wirklich dem Fotografen überlassen.

      Manche behaupten, meine Skulpturenfotografie sei reine Kunst, die den Skulpturen neues Leben einhaucht. Hier, so glaube ich, bin ich nicht mehr Handwerker, sondern denke mehr über das Objekt nach und fühle mich in die Figur hineinversetzt. - Die wohl einzige Freiheit, die ich als Profifotograf habe. Alles andere ist mehr oder weniger sauberes Handwerk.

      Und genau das unterscheidet uns von den Amateuren. Wir müssen täglich das tun, was andere von uns möchten. Und das muß sich für beide Seiten rechnen. Der Amateur kann sich an einem Wasserfall 2-3 Tage austoben, es zwingt ihn ja niemand dazu. Ich muß mir ausrechnen, wie lange ich dafür brauchen darf, um keine roten Zahlen zu schreiben. - Und hier ist der Amateur klar im Vorteil und wird (meist) die besseren Aufnahmen vorzeigen können....

      Gruß
      Winfried
    • hppruefer wrote:


      klw wrote:

      ein Schreiner der einen guten Schrank bauen kann, kann noch lange keinen ansprechenden Schrank entwerfen
      Vielleicht doch? Und: Reduzierst du jetzt nicht selbst das Handwerk auf eine mäßig (re)produzierende Tätigkeit?
      Wir kommen wieder zu der Frage, was denn die Kunst zur Kunst macht. Da kann lohi gut reingrätschen. Mal eine provokante Frage: Ist die so genannte akademische Malerei, wie sie vor 200 Jahren an den Kunstakedemien gelehrt wurde, automatisch Kunst? Oder ist sie nur mehr oder weniger gut beherrschte Technik?
      Nein, Handwerk kann sehr vieles sein und ein guter Installateur ist Gold wert. Tatsächlich haben wir da wohl unterm Strich eine recht ähnliche Auffassung :) Es muss ja nicht immer gleich Kunst sein (die kommt heute auch ohne Handwerk aus).


      Gruesse, klw