Diskussion: Hat der Prozess Einfluss auf das Bild?

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Diskussion: Hat der Prozess Einfluss auf das Bild?

      Diskussion zum Thema: Hat der Prozess Einfluss auf das Bild? Spielt es eine Rolle mit welcher Kamera (Format, analog, digital) ein Bild gemacht wird?

      Meine These ist: Der Prozess informiert das Bild


      Gruesse, klw
    • klw wrote:

      Der Prozess informiert das Bild
      a) Den Satz verstehe ich gar nicht.
      oder
      b) In dem Satz existieren Bild und Prozeß zunächst voneinander unabhängig.
      Du solltest also aufklären, was du denn unter "informieren" verstehst.

      Da es ohne den Prozeß das Bild nicht gäbe, hat er natürlich Einfluß auf das Bild.

      klw wrote:

      Spielt es eine Rolle mit welcher Kamera (Format, analog, digital) ein Bild gemacht wird?
      Das klingt schon spezifischer. Da scheint aber zunächst der Prozeß auf die Kamera beschränkt.

      Ich denke, du solltest etwas weiter ausholen und ausfühlicher werden, dann ist zumindest für mich ein Nachdenken über die Frage einfacher - weil ich weiß, um was es geht.
    • Wenn es darum gehen soll, ob ein digital entstandenes Foto von einem analog entstandenen unterscheidbar ist, kann man feststellen:
      Durch Filter, die die Abbildungscharakteristik von einstellbaren Filmsorten nachahmen, kann ein digital entstandenes Foto einem analog entstandenen sehr wei angenähert werden.
      Aber unterscheidbar bleiben sie trotzdem, denn ein digital entstandenes Foto ist kein Kontinuum, sondern es ist aufgelöst in Pixel.
      Ein analog entstandenes Foto ist zwar auch kein Kontinuum, hier besteht das Foto aus lauter Körnern oder Farbwölkchen. Aber es läßt sich nicht zusätzlich die Pixelstruktur nachweisen.
      Dem normalen Betrachter kann dieser Unterschied aber nicht auffallen, es sei denn, das Foto sei extrem vergrößert.
    • Ich versuche es besser zu formulieren :)
      »Alles, was nötig ist um ein Bild zu machen, hat Einfluss auf das Ergebnis«

      Damit ein Bild entstehen kann, müssen eine Reihe von Entscheidungen getroffen werde (z.b. überhaupt ein Bild zu machen, Wahrnehmung, Aufnahmezeitpunkt aber auch Zeit, Blende, Brennweite usw.). Jede dieser Entscheidungen schränkt dabei die Auswahl an möglichen Bildern ein.


      Gruesse, klw
    • klw wrote:

      Spielt es eine Rolle mit welcher Kamera (Format, analog, digital) ein Bild gemacht wird?
      Bei Großformat in der People-Fotografie absolut!

      Das fängt schon bei der Auseinandersetzung mit diesem riesigen Kasten, vor dem man so lange still halten muss, an. Dann verschwindet der Fotograf noch unter so einem Tuch. Posen fallen auch ganz anders aus, wenn der Fotograf frei mit einer Digitalzwiebel um das Model rumhüpfen und 300x abdrücken kann.

      Aber auch bei einem simplen Landschaftsfoto überlege ich mir bei Großformat dreimal so lang, bevor ich abdrücke.

      Grundsätzlich sehe ich persönlich die Unterschiede mehr in der ganzen Herangehensweise als im technischen Prozess.
      Grüße aus dem Schwarzwald, Euer Jens

      instagram: jmkfotodesign I MK: JMK fotodesign I strkng: JMK fotodesign
      ------------------------------------------------------------------------------
      <3 Sinar P2/F2 8) Graflex Crown Graphic Special :thumbsup: Tachihara 8x10
    • Die Frage nach der Unterscheidung analog / digital ist naheliegend. Möglicherweise ist es aber einfacher, zunächst andere Entscheidungen zu untersuchen, z.b. Farbe oder SW.

      Ich mache andere Bilder, je nachdem ob ich Farb- oder SW-Film dabei habe. Ich suche dann offenbar nach anderen Motiven. Vielleicht ist meine Wahrnehmung durch die Entscheidung für SW oder Farbe vorstrukturiert?


      Gruesse, klw
    • JMK fotodesign wrote:

      Bei Großformat in der People-Fotografie absolut!
      Das fängt schon bei der Auseinandersetzung mit diesem riesigen Kasten, vor dem man so lange still halten muss, an. Dann verschwindet der Fotograf noch unter so einem Tuch. Posen fallen auch ganz anders aus, wenn der Fotograf frei mit einer Digitalzwiebel um das Model rumhüpfen und 300x abdrücken kann.

      Aber auch bei einem simplen Landschaftsfoto überlege ich mir bei Großformat dreimal so lang, bevor ich abdrücke.

      Grundsätzlich sehe ich persönlich die Unterschiede mehr in der ganzen Herangehensweise als im technischen Prozess.
      Guter Punkt, sehe ich ganz genauso :)


      Gruesse, klw
    • JMK schrieb:

      "Aber auch bei einem simplen Landschaftsfoto überlege ich mir bei Großformat dreimal so lang, bevor ich abdrücke."

      Das überlege ich mir auch. Deshalb mache ich kaum "simple" Landschaftsfotos.

      Gruß an Jens
      Hugo
      "Mehr Licht!" (angeblich die letzten Worte des berühmten hessischen Dichters J.W.Goethe)
    • klw wrote:

      Vielleicht ist meine Wahrnehmung durch die Entscheidung für SW oder Farbe vorstrukturiert?
      Wahrnehmung ist hier der gefährliche Begriff. Wahrnehmung ist stets subjektiv und zudem kontextabhängig. Banales Beispiel: Ein Pathologe nimmt eine Leiche anders wahr als ein Durchschnittsmensch. Wenn der Pathologe also Fotos von Toten (ich schreibe hier bewusst nicht "Leiche") macht, werden die Ergebnisse sich mit Sicherheit von denen des Durchschnittsmenschen unterscheiden.

      Oder mein Lieblingsbeispiel im Zusammenhang mit Beuys, gegen den ich im Übrigen überhaupt nichts habe. Eine Fettecke, absolut betrachtet, ist zunächst mal eine Erzsauerei. Zur Kunst wird sie durch den Beuysschen Kontext. Wenn man den nicht hat, bleibt die Sauerei übrig. Das dazu genauso hinkende Szenario: Ein Archäologe findet in 10000Jahren eine versteinerte Fettecke, ohne Katalog oder sonstige Zusatzinformationen. Wird er den Fund als Kunst erkennen - können???

      JMK fotodesign wrote:

      Posen fallen auch ganz anders aus, wenn der Fotograf frei mit einer Digitalzwiebel um das Model rumhüpfen und 300x abdrücken kann.
      Das KANN so sein. MUSS es das auch? Ich tauge als Beispiel nicht. Individuelle Erfahrungen sollte man nicht verallgemeinern. Trotzdem: Die Anzahl meiner Bilder hat sich dank der Verwendung digitaler Technik zwar durchaus erhöht, aber noch nicht einmal um eine Größenordnung. Ich mache heutzutage öfter zwei oder drei Aufnahmen von einem Motiv. Das habe ich früher angesichts der Filmkosten nicht unbedingt gemacht. Im Grunde mache ich digital keine anderen Fotos als "früher" auf Diafilm. Die mussten auf Anhieb sitzen. Btw, die typische filmische Darstellung eines Modefotografen war das Durchrattern von Filmen. Siehe Blow-up.

      Diesch wrote:

      Aber unterscheidbar bleiben sie trotzdem, denn ein digital entstandenes Foto ist kein Kontinuum, sondern es ist aufgelöst in Pixel.
      Sieht man das wirklich? Mit dem Mikroskop? Ohne Polemik: Auf einem anständigen Plot eher nicht, es sei denn, man macht wirklich zig-fache Vergrößerungen. Und auf Barytpapier? Film vs Digital auf einem Bild 30x40 (das Bechersche Standardformat)?

      Nachdenkliche Grüße, hp
      Al é bun sciöch' al é ...
    • Lieber klw,

      das ist jetzt endlich mal eine sehr gute Fragestellung.

      Prozess und Produkt sind in einer analytischen Ontologie ja nicht so einfach zu trennen, wie jeder weiß, nur intensional, also in der Wortverwendung, nicht aber extensional, in einer strikten Trennung der Gegenstände, die durch die Begriffe benannt werden sollen. Es sind zwei Seiten derselben Medaille, und die heißt "Produktion".

      Stell' Dir das Wort "Interpretation" vor - mit dem verhält es sich ähnlich wie mit der "Produktion".

      "Interpretation" kann ein siebenseitiger Aufsatz sein, den man der Lehrerin abgegeben hat und der einem mit einer Note auf den Tisch zurückgelegt hat. Hier ist die "Interpretation" eine Sache, ein Ding, eben: ein Aufsatz auf einem Papier, ein Produkt. Bemessbar in der Zahl der Worte, der Fehler, der Anmerkungen, der Grammstärke, dem Gesamtgewicht, dem Kaufpreis, der Durchdruckskraft der Füllfeder usw.

      "Interpretation" kann aber auch ein Vorgang sein. Ein Prozess, an dem am Ende vielleicht sogar was anderes herauskommt, als man am Anfang dachte. Vielleicht setzt ein Verständniswandel ein, im Verlauf des Interpretierens, und das kennzeichnet den Prozess: die Veränderung des Wie in der Zeit. Sagt Henri Bergson, "la durée pure", qualifiziert durch ihre Veränderungsphänomene. Grossformatfotografie zelebriert dieses reine Dauern manchmal im Detail. War da nicht was mit Hiroshi Sugimoto? Das fertige Bild als Spur des reinen Dauerns. Dieser Spur geht man nach und erlebt die Bildwerdung in seiner ganzen Dauer nach. - Klar, in der Linhof-Literatur wird sowas nur belächelt. Demensprechend findet sich in Giebelhausens Buch "Angewandte Fotografie" nur ein Kapitel über Kunstreproduktion, nicht aber um Kunstproduktion.

      Hier könnte die Diskussion zu Ende sein. Denn vergleicht man lediglich Auflösung, Kontrast, Korn, Randschärfe, Tonwertumfang, was weiss ich, zwischen Digital und Analog am fertigen Bild, erschöpft sich das in der technischen Dimension. Man bleibt beim bloßen Verfertigen einer Sache, wofür man früher halt Sinar, Linhof, Toyo genommen hat, dann Mamiya, Hasselblad, Bronica, und wofür man heute dann Fuji, Canon, Nikon, Sony nimmt.

      Aber man könnte den Gedanken ja weiterspinnen.

      Diese sog. "Prozess-/Produktäquivokation" aller deutschen Wörter auf "-ion" und "-ung" hat es in sich. Je nach Verwendungsweise meinen wir, wenn wir von "Produktion" sprechen, den Output, also die verkäufliche Ware, oder aber den Vorgang des Produzierens.

      In der Kunst, und das macht Kunst meiner Meinung nach aus, macht sich dieser Vorgang selber zum Thema. Und da spielt das Medium eine prominente Rolle.

      Eine Produktion von Emotionen ohne Selbstthematisierung, ohne im Bild zugleich nachzuweisen, warum es nur so und nicht anders geht z.B. wie in "Migrant Mother" von Dorothea Lange oder in Sugimotos Seestücken, ist Kitsch: Gefühlssurrogat, "Nescafé Gold" des Mitempfindens, nix Echtes. Lange nutzt in ihren Bildern die Einbindung des Betrachters als Mitspieler, um solchen Kitsch zu vermeiden. Ansel Adams nutzt das Format, die Auflösung, die Komposition, v.a. aber die Form der Bildgegenstände, um eine gewisse Gestaltungshöhe zu erreichen. "Mt. Williamson bei Manzanar": direkte Reminiszenz auf Paul Klees "Der Niesen. Ägyptische Nacht". Eliot Porter, auch so ein Großer, ein Ansel Adams der Farben. Während Adams formexpressiv arbeitete, verfuhr Porter farbimpressionistisch. In der Malerei begegneten sich Matisse und Rothko auf der einen Seite und Klee und Pollock auf der anderen.

      Andere wiederum reproduzieren lediglich Adams' oder Porters Bilder, manchmal mit gleichen Bildmitteln, die aber beliebig gesteigert werden können, ohne zu erklären, warum es nur so geht - es geht nur darum, nachzuweisen, dass einer ein toller Hecht ist, das Repertoire beherrscht und Bilder macht, die jedem gefallen: Kitsch, so z.B. Ben Horne, Justin Lowery und Consorten, die sich ein gewisses Genre geben.



      In der Malerei macht das der berühmte Bob Ross. Der hat das übrigens popularisiert, mit seinen TV-Kursen. Horne und Lowery sagen den Leuten: "Hey, Ihr könnt das auch, und zwar mit ..."

      Eine Produktion von Bildaussage ohne Selbstthematisierung ist hingegen - Propaganda. Das kennen wir ja auch.

      Natürlich spielt der Prozess in der Produktion eine Rolle, er beeinflusst das Produkt wesentlich.

      Das zeigt sich ja schon recht früh an Fritz Henle, dem Rolleigrafen, oder an Dr. Wolff mit seiner schnellen Leica, an Erich Salomon mit der Ernemann. Noch früher zeigte sich das z.B. an der wissenschaftlichen Fotografie in Irrenanstalten, die umso dramatischer, theatralischer, glatter, geleckter, inszenierter wurde, je schnellere Belichtungszeiten man in den neuen eigens eingerichteten Studios hatte, in denen man mit den neuen Trockenplatten arbeitete statt im Kollodiumverfahren. Man kann immer weiter zurückgehen, immer bedingen die technischen Möglichkeiten das Resultat.

      The post was edited 2 times, last by lohi ().

    • Lieber lohi,

      ganz herzlichen Dank für die ausführliche kunsthistorische Abhandlung

      lohi wrote:

      Man kann immer weiter zurückgehen, immer bedingen die technischen Möglichkeiten das Resultat.
      Das ist mein Problem. Dass das Resultat eine Abhängigkeit von den technischen Möglichkeiten aufweist, ist unbestreitbar. Welcher ist das, und wie manifestiert er sich? Ich gehe im Sinne einer Rückwärtsanalyse vom Resultat aus, das mir vorliegt: Wie kann ich ex post den Einfluss der Möglichkeiten extrahieren? In recht banalen Fällen geht es natürlich. Eine Teleperspektive (so to speak) ist im Resultat erkennbar. Aber wie ist sie entstanden? Durch Verwendung einer langen Brennweite oder durch gezielte Ausschnittwahl? Macht man es an der wahrgenommenen technischen Bildqualität fest?

      Anders überlegt kann ich eine beabsichtigte ästhetische Wirkung auf bestimmte technische Eigenheiten (also den Produktentstehungsprozess - der allerdings eher ein maschinenbaulicher terminus technicus ist) zurückführen. Die dramatischen Weitwinkelperspektiven von Eiko Hosoe kommen durch die Verwendung atypisch kurzbrennweitiger Objektive zustande. Bleibt die Frage, wie weit diese Idee des Rückschlusses verallgemeinerbar ist.

      Wie haben bei etlichen historischen Artefakten die Schwierigkeit, dass wir nichts über den Herstellungsprozess wissen. Dann ist er gewiss implizit im Produkt enthalten, aber eben weder erkenn- noch wahrnehmbar.

      Ob ein digital entstandenes Bild stets anhand digitaltypischer Artefakte als solches erkennbar ist, wäre eines doppelten Blindversuches würdig.

      Abendgrüße von hp [voller mäandernder Gedanken]
      Al é bun sciöch' al é ...
    • lohi wrote:

      Prozess und Produkt sind in einer analytischen Ontologie ja nicht so einfach zu trennen, wie jeder weiß, nur intensional, also in der Wortverwendung, nicht aber extensional, in einer strikten Trennung der Gegenstände, die durch die Begriffe benannt werden sollen. Es sind zwei Seiten derselben Medaille, und die heißt "Produktion".
      Hier wird Dynamik (Prozess) mit Statik (Produkt) gleichgesetzt.
    • hppruefer wrote:

      Dass das Resultat eine Abhängigkeit von den technischen Möglichkeiten aufweist, ist unbestreitbar. Welcher ist das, und wie manifestiert er sich?
      [...]



      Anders überlegt kann ich eine beabsichtigte ästhetische Wirkung auf bestimmte technische Eigenheiten (also den Produktentstehungsprozess - der allerdings eher ein maschinenbaulicher terminus technicus ist) zurückführen.
      Zum ersten Punkt würde ich sagen: die Frage stellen sich Kunstschaffende, so sich selbst ernst nehmen, dauernd. Da verweise ich z.B. auf Andreas Feiningers "Große Fotolehre". Der schreibt ja sinngemäß, dass das Bild sich seine technischen Möglichkeiten verdienen muss. Andersrum: jeglicher Aufwand ist sinnlos, wenn die Aussage fehlt. Das Geheimrezept gegen die Sinnlosigkeit behält er aber für sich. Herbert Rosendorfer empfiehlt in "Der Ruinenbaumeister", nackte junge Damen mit den Füßen nach vorne aus Kanonen gegen die Wände unseres Daseins zu schießen.

      Zum zweiten Punkt würde ich sagen, dass in der Tat der verstärkte Einsatz von Extremweitwinkeln die Vermutung ahelegt, dass es jemandem um eine beabsichtigte ästhetische Wirkung geht. Die reizt er dann halt mal in ein paar Serien aus, oder sein ganzes Leben lang. Dann wird das zum Selbstzweck. Georg Baselitz hängte seine Bilder über Kopf. Das schätzen wir ja auch an der Mattscheibe der Großformatkamera: dass sie uns die Realität entrealisiert zeigt, abstrakt fast, als reines Form- und Farbspiel. Das mache ich manchmal mit meinen Landschaftsbildern, die ich dann einfach mal nach links oder auf den Kopf kippe, um zu sehen, wie sich Schichten, Krusten, Linien aufeinanderzu oder voneinanderweg bewegen.
    • Diesch wrote:

      lohi wrote:

      Prozess und Produkt sind in einer analytischen Ontologie ja nicht so einfach zu trennen, wie jeder weiß, nur intensional, also in der Wortverwendung, nicht aber extensional, in einer strikten Trennung der Gegenstände, die durch die Begriffe benannt werden sollen. Es sind zwei Seiten derselben Medaille, und die heißt "Produktion".
      Hier wird Dynamik (Prozess) mit Statik (Produkt) gleichgesetzt.
      Ja, sicher. Sage ich ja weiter unten, als "Äquivokation". Dabei kann aber eine Dynamik auch statisch sein und ein eine Statik dynamischen Charakter annehmen.

      Adams "Mt. Williamson" ist ja vom Berg her recht statisch, und doch hat es in der unteren Bildtreifung diese abzählbaren, vordringenden, zur Seite fließenden Brocken, die sich dynamisch reihen. In "Monolith" sind es die Felsspalten am Klotz, die diesen dynamisieren wie Gewandfalten einer gotischen Madonna.

      Das Interessante an jedem Bild ist - wenigstens für mich - wann das, was man da so statisch vor sich sieht, in eine dynamische Blickbewegung durch das Bild übergeht, und wie konkret das abläuft.
    • lohi wrote:

      Grossformatfotografie zelebriert dieses reine Dauern manchmal im Detail. War da nicht was mit Hiroshi Sugimoto?
      Man sollte Sugimotos Arbeit eher als eine Art zeitlichen Kubismus (Ansicht von allen Seiten gleichzeitig) auffassen: wenn die Zeit nicht mehr existiert, dann passiert alles gleichzeitig. Der Film zeichnet bei jeder Belichtung über einen Zeitraum hinweg auf und präsentiert, als sei alles gleichzeitig passiert, da kein Nacheinander mehr nachgewiesen werden kann. Das ist völlig unabhängig von der Großformatkamera. Die ist an der Stelle deshalb sinnvoll, damit man große Vergrößerungen machen kann, die nicht von einer auffälligen Kornstruktur gestört sind.


      Das kann dann z.B. so aussehen: die Beobachtung einer räumlichen Situation aus verschiedenen Abständen und Winkeln für den zeitraum von 5 Minuten (Umgehung des Objekts) aus meiner Zeit mit Arbeiten in Richtung Konzeptkunst

      The post was edited 1 time, last by Diesch ().

    • Diesch wrote:

      lohi wrote:

      Grossformatfotografie zelebriert dieses reine Dauern manchmal im Detail. War da nicht was mit Hiroshi Sugimoto?
      Man sollte Sugimotos Arbeit eher als eine Art zeitlichen Kubismus (Ansicht von allen Seiten gleichzeitig) auffassen: wenn die Zeit nicht mehr existiert, dann passiert alles gleichzeitig.
      Ja, das kann man durchaus. Die "reine Dauer" bei Henri Bergson dient genau dazu, den Sachverhalt des bloßen Dauerns zu bezeichnen, nicht den von zwei gesetzten Zeitpunkten eingeleiteten und begrenzten Zeitstrang als Wielange.

      Darin liegt ein Ansatz für die Übertragbarkeit auf die Fotografie, insbesondere den Zentralverschluss. Die 1/8 Sekunde exisitiert als "reine Dauer" ja unabhängig von den gesetzten Zeitpunkten ihres Inertialsystems, z.B. meiner Armbanduhr, schon dadurch, dass sie beliebig reproduzierbar ist.

      Dein Bild finde ich gut.
    • hppruefer wrote:

      Ob ein digital entstandenes Bild stets anhand digitaltypischer Artefakte als solches erkennbar ist, wäre eines doppelten Blindversuches würdig.
      Man kann digital entstandende Bilder sogar ohne digitaltypischer Artefakte als solche erkennen: z.B. am Tonwertumfang bzw. Farbraum des typischen "National Geographic"-Filters oder an der Tiefenschärfe einer gestitchten Fliege, oder an der bloßen statistischen Entsprechung zur hochglänzenden Flickr-500px-Einheitsware mit ihrem immer stimmigen Weißabgleich. Für eine KI wäre das nie und nimmer ein Problem.
    • lohi wrote:

      Man kann digital entstandende Bilder sogar ohne digitaltypischer Artefakte als solche erkennen: z.B. am Tonwertumfang bzw. Farbraum des typischen "National Geographic"-Filters oder an der Tiefenschärfe einer gestitchten Fliege, oder an der bloßen statistischen Entsprechung zur hochglänzenden Flickr-500px-Einheitsware mit ihrem immer stimmigen Weißabgleich. Für eine KI wäre das nie und nimmer ein Problem.
      Stimmt. Für digitale/analoge Standardprodukte. Da ist die KI sicher nicht überfordert, weil da die Statistik allerfeinst greift. Wir sprechen hier aber nicht über Dutzendware, sondern "gestaltete Produkte". Da glaube ich nicht unbedingt an gestitchte Fliegen oder Ähnliches.

      Ich gehe jetzt noch etwas weiter. Wie ist es mit dem hybriden Arbeiten? Ein gescannter Film liefert ein digitales Produkt. Das kann auf einem Plotter landen oder "digital" auf Fotopapier ausbelichtet werden. Ist es dann wieder ein "analoges" Endprodukt?

      Im Grunde ist mir das egal. Meine Behauptung ist, dass ich anhand des Endproduktes ohne zusätzliche Informationen nicht zuverlässig auf die Eigenschaften des Entstehungsprozesses schließen kann (deren Einfluss ich keinesfalls bestreite). Eine derartige Rekonstruktion ist genauso illusorisch wie die die exakte Rekonstruktion eines dreidimensionalen Gebildes aus einer zweidimensionalen Abbildung.
      Al é bun sciöch' al é ...