Diskussion: Hat der Prozess Einfluss auf das Bild?

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    • hppruefer wrote:



      Anders überlegt kann ich eine beabsichtigte ästhetische Wirkung auf bestimmte technische Eigenheiten (also den Produktentstehungsprozess - der allerdings eher ein maschinenbaulicher terminus technicus ist) zurückführen.
      Ja, wobei die Wirkung zu einem guten Teil garnicht so sehr ›beabsichtigt‹ sein dürfte.

      Grundsätzlich ist es möglich (gelingt nicht immer) mithilfe der Dokumentarischen Methode (der Bildinterpretation, Bohnsack) anhand eines Fotos die handlungsleitenden Orientierungsrahmen/den Habitus des abbildenden Bildproduzenten zu rekonstruieren. Also genau jenes inkorporierte Wissen das dich das Bild genau so machen lässt wie du – wie ›man‹ – es eben macht.

      Dabei werden allerdings mehr Planimetrie, szenische Choreografie und Perspektive berücksichtigt, weniger die sonstigen technischen Details der Aufnahme.


      Gruesse, klw
    • Winfried Berberich wrote:

      Ja, der Prozessor bestimmt das Foto, z.T. bestimmt auch der Film das Foto.
      Zumindest teilweise.
      Gehe ich bei einer Digitalkamera auf "P", so überlasse ich der Kamera
      a) Blende
      b) Zeit
      c) die bestmögliche Kombination aus a + b
      d) den Weißabgleich
      Anders wird es aber noch schlimmer:
      Ich habe mir gerade eine Fuji XT-3 gekauft und zwar gerade aus dem Grund, weil ich alle Automatiken abstellen kann und richtige Zeit-, Blenden- und ISO-Räder habe. Wie entsteht jetzt ein typisches Bild damit?

      Bei uns im Teich wohnt ein Frosch, den ich ohne jeden tieferen künstlerischen Anspruch einfach knipsen wollte, und ich meine auch wirklich nur abknipsen.

      Anpirschen brauche ich mich nicht, wir beide kennen uns schon länger. Also nehme ich die Fuji in die Hand und schalte sie an. Dann nehme ich sie zum Auge und warte, dass der Augensensor erkennt, dass ich jetzt durch den Sucher schauen will und den Sucher freigibt. Dann drücke ich den Auslöser halb herunter und der Autofokus spielt erst einmal verrückt. Überall leuchten grüne Felder auf und springen vom Forsch zur Seerose und dann wieder ganz woanders hin. Also muss ich den Autofokus ausstellen. Wie ging das nochmal? Ah ja, irgendwo war so ein Schalter für manuelles Fokussieren. Also Kamera vom Auge nehmen und den Schalter suchen. Umschalten.

      Kamera wieder ans Auge und durchgucken. Jetzt hat der Frosch plötzlich weiße Umrandungen, was komisch aussieht, aber eigentlich ganz gut ist, denn an den weißen Stellen wird er scharf abgebildet. Allerdings ist der Frosch leider immer noch froschgrün. Ich habe vergessen den SW-Modus einzustellen. Dazu muss ich wieder dieses winzige Knöpfchen hinten auf der Kamera drücken und in ein Untermenü zappen, wo ich dann irgenwann mal einen Reiter mit "Fuji Acros" finde. Den stelle ich ein und nun ist der Forsch schwarzweiß. Super.

      Leider hat die Kamera Blende 5,6 gewählt, zu wenig um das linke Bein noch scharf zu bekommen. Also Blende auf manuell stellen. Wo war da nochmal der Umstellknopf? Ah ja, am Objektiv. Umstellen. Nun passt die Blende, aber Zeit uns ISO machen noch, was sie wollen.

      Um es kurz zu machen: So kann man doch nicht vernünftig fotografieren. Einfach mal schnell ans Auge halten und abdrücken, geht hingegen super. Und genau so sehen die Ergebnisse dann auch aus.
    • lohi wrote:


      Zum zweiten Punkt würde ich sagen, dass in der Tat der verstärkte Einsatz von Extremweitwinkeln die Vermutung ahelegt, dass es jemandem um eine beabsichtigte ästhetische Wirkung geht. Die reizt er dann halt mal in ein paar Serien aus, oder sein ganzes Leben lang. Dann wird das zum Selbstzweck.
      Nachdem ich ein von dem von dir so gehassten Ben Horne gesehen habe, ist mir dazu folgende Idee gekommen:

      Im Video geht es um das Tilten der Bildstandarte. Er zeigt das man so den Vordergrund oder Hintergrund betonen bzw. zurücknehmen kann. Bei einem Bild aus dem Death Valley weist er darauf hin wie er die Verstellung dort eingesetzt hat und warum.

      Meine Vermutung ist nun, das sich Super-WW nicht zuletzt deshalb im KB Bereich einer so großen Beliebtheit erfreuen, weil man glaubt das der Vordergrund Effekt durch ein starkes WW zustande kommt (statt der Verstellung der Bildstandarte)…


      Gruesse, klw
    • Sehe ich ganz anders.

      Meine Arbeitstiere sind die Nikon D3x, die D 800 und die analoge F5.
      Alle stehen generell auf "P", also Programmautomatik. Der Weißabgleich steht festgenagelt auf 5250 Kelvin.
      - Und trotzdem fotografiere ich manuell! - Warum? Im p-Modus muß ich nur das hintere Einstellrad drehen, um die Blenden-Zeitkombination auf meine Wünsche zu verändern. Spot- oder Allgemeinmessung sind leicht umzustellen und die Schärfe regelt die Automatik auf Spot. Und den kann ich überall hin bewegen.
      Also arbeite ich, trotz Programmautomatik, doch eigentlich manuell, oder?

      Die SW-Wandlung nehme ich in Photoshop vor, ich fotografere erst einmal in Farbe. PS-CC hat erheblich mehr Möglichkeiten, das Bild in SW zu wandeln als die Kamera. Zudem habe ich dann Zeit, die Aufnahme ist ja schon im Kasten. Auf die Automatik der Kameras habe ich mich noch nie verlassen. Allerding muß ich dazu sagen, daß ich die Kleinbild-Digitalkamera nicht anders einsetze als die 13/18 Fachkamera. Ich habe Muse und nehme mir die Zeit, zum Glück bin ich kein Reporter, der pro Sekunde 12 Aufnahmen schießt und zu Hause 5 Stunden am Computer sitzt, um die 3 besten aus 1200 Aufnahmen auszuwählen.... ^^ .
      Die Motorfunktion habe ich nur einmal (aus Versehen) benutzt. Dabei ist mir vor Schreck fast die Kamera aus der Hand gefallen, ich war nicht drauf gefasst.

      Gruß
      Winfried
    • Winfried Berberich wrote:

      Um einmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen:

      Ja, der Prozessor bestimmt das Foto, z.T. bestimmt auch der Film das Foto.
      Zumindest teilweise.
      Gehe ich bei einer Digitalkamera auf "P", so überlasse ich der Kamera
      a) Blende
      b) Zeit
      c) die bestmögliche Kombination aus a + b
      d) den Weißabgleich

      letzteres ist besonders prikär, weil es aus einem Sonnenuntergeng ggf. ein neutrales "Mittagsbild" macht und die Uhrzeit und den Sonnenstand nicht berücksichtigt.

      Beim Film bin ich mir nicht ganz so sicher. Es gibt Voraussetzungen, so z.B. Tageslichtfilm, berechnet auf 5600 Grad Kelvin und Kunstlichtfilm, berechnet auf 3200 Grad Kelvin. Ist das nun ein "Prozesseor" ? - Ich glaube nein, wohingegen ich bei Digital sagen muß, ja es gibt ihn.
      Das muss man gar nicht mal so negativ sehen. Besagte Digitalkamera ermöglicht es dir u.U. Aufnahmen zu machen, für die alles andere einfach zu langsam wäre.

      Film wird zwar ›Neutralität‹ angedichtet, das ist aber IMHO gelogen. Ganz drastisch wird das hier sichtbar:




      Gruesse, klw
    • hppruefer wrote:

      klw wrote:

      Um beim SW/Farbe Beispiel zu bleiben, würdest du die gleichen Bilder machen, egal ob du SW oder Farbe geladen hast?
      Nein! Ganz und garnicht! Deshalb war im am Dienstag mit dem schwarzweißen Bergger auf dem Campus unterwegs und gestern mit Fuji Provia in der Stadt. Da gibt es Motive, die in ihrer zarten Farbigkeit in SW untergingen.
      Arbeite ich in lavierter Tusche oder Aquarell? Das bestimmt das Motiv (oder ich, weil ich Gewohnheiten konterkarieren möchte).

      klw wrote:

      Man kann Unterschiede zumindest sichtbar machen wenn man es darauf anlegt.
      Exakt. Muss ich das? Welche Bedeutung haben die Unterschiede im Entstehungsprozess für das Endprodukt? Siehe hier wieder (den als Beispiel arg abgenudelten) Beuys: Wir haben eine grausige Kontextabhängigkeit, und damit ist die Wahrnehmung bei unbekannten bzw nicht erkannten/benannten Kontexten eine andere ... Das ist zunächst noch nicht schlimm, wird aber problematisch, wenn eine aktuelle, einmalige (?) Wahrnehmung zum absoluten Maßstab erklärt wird.

      klw wrote:

      Viel wichtiger scheint mir die Frage, ob du mit den Unterschiedlichen Techniken das gleich Bild gemacht hättest – ich glaube nein
      Das ist keine Frage des Glaubens, sondern des Wissens. Selbstverständlich bestimmt die Technik die Entscheidung für ein bestimmtes Bild. Siehe ebenfalls oben. Wenn ich Farbeffekte darstellen WILL, geht SW nicht. Oder doch: Aber dann wäre es ein anderes Bild. Und dann kommt wieder der Kontext ins Spiel. Vielleicht kann ich demnächst - Achtung: Teaser! - so in etwa drei Wochen ein Beispiel dazu liefern. Das ist ein Motiv, von dem ich drei Versionen angefertigt habe (die Farbversion muss allerdings noch ins Fachlabor).
      Aber halt. Du hast geschrieben "das gleiche Bild". Das geht vermutlich nicht. Es sei denn, man macht einen idiotischen Aufwand. Aber das gleiche Motiv wäre denkbar. Siehe meinen Teaser.

      Verschiedene Bilder vom gleichen Motiv? ;)

      Ich denke wir sind uns im wesentlichen vollkommen einig. Der Prozess informiert das Bild. Auch bei Physikern :saint:

      Mit dieser (von mir tapfer behaupteten) Gewissheit im Gepäck könnten wir nun auch die Frage danach, ob analog und digital einen Unterschied macht, annähern, ohne Pixel zählen oder Bilder abhängen zu müssen. Zur Intrepid kommen wir dann später :evil:


      Gruesse, klw
    • Klar. Ich will jetzt Digitalkameras auch nicht per se schlechtreden.
      Aber ich denke, der Schaffensprozess wird mir bewusster, wenn ich mit einer Großformatkamera auf einer großen Mattscheibe mit der Lupe langsam fokussiere und die Schärfe nach und nach reindrehe bzw. verändere, als wenn ich durch einen relativ kleinen Sucher ein Autofokusfeld irgendwo platziere. Zudem habe ich nur ein einziges Bild zur Verfügung und nicht zig Tausend. Und ich denke, dass diese Bewusstheit des Schaffensprozesses sich im Bild wiederfinden lässt.
    • klw wrote:

      Der Prozess informiert das Bild. Auch bei Physikern

      Mit dieser (von mir tapfer behaupteten) Gewissheit im Gepäck
      Ich verstehe den Satz immer noch nicht. Hier ist der Prozess der Sender und das Bild der Empfänger. Also exitieren sie unabhängig voneinander.
      Oder es gibt einen fachspezifischen Kontext, der das Verb "informieren" so völlig atypisch als Fachsprache verwendet.
    • Schwarzweißseher wrote:

      Klar. Ich will jetzt Digitalkameras auch nicht per se schlechtreden.
      Aber ich denke, der Schaffensprozess wird mir bewusster, wenn ich mit einer Großformatkamera auf einer großen Mattscheibe mit der Lupe langsam fokussiere und die Schärfe nach und nach reindrehe bzw. verändere, als wenn ich durch einen relativ kleinen Sucher ein Autofokusfeld irgendwo platziere. Zudem habe ich nur ein einziges Bild zur Verfügung und nicht zig Tausend. Und ich denke, dass diese Bewusstheit des Schaffensprozesses sich im Bild wiederfinden lässt.
      Ja, ganz bestimmt sogar. Auch das große Bild auf der Mattscheibe zu sehen bleibt bleibt vermutlich nicht folgenlos :)


      Gruesse, klw
    • Diesch wrote:

      klw wrote:

      Der Prozess informiert das Bild. Auch bei Physikern

      Mit dieser (von mir tapfer behaupteten) Gewissheit im Gepäck
      Ich verstehe den Satz immer noch nicht. Hier ist der Prozess der Sender und das Bild der Empfänger. Also exitieren sie unabhängig voneinander.Oder es gibt einen fachspezifischen Kontext, der das Verb "informieren" so völlig atypisch als Fachsprache verwendet.
      Entschuldige, ja, in den Sozialwissenschaften.

      Ich glaube das Bild und Prozess nicht voneinander zu trennen sind. Das Bild ist auch nicht nur das Endprodukt eines Prozesses, beide sind immer wechselseitig aufeinander bezogen. Das erhoffte Bild ist m.E. also immer schon auch ein Teil des Prozesses.


      Gruesse, klw
    • klw wrote:

      Das erhoffte Bild ist m.E. also immer schon auch ein Teil des Prozesses.
      ^Der Idealzustand - in meiner Auffassung - ist doch, das vorgestellte Bild, das Bild im Kopf, zu verwirklichen. Der dazu passende Proezss wird dann ausgewählt.
      Wobei bei der Entstehung meines Bildes (oben) die Möglichkeiten der Fotografie die Bildidee ermöglichten und auch steuerten.

      Ansonsten denke ich, daß eine Ausschärfung des Begriffs "Prozess" für den Fortgang der Debatte erforderlich ist. Der Prozess ist nicht C41 oder digital, Großformat oder Kleinbild - der Prozess beginnt bereits im Kopf und ist der gesamte Weg von der Bildidee bis hin zu ihrer Verwirklichung.
    • Diesch wrote:

      ^Der Idealzustand - in meiner Auffassung - ist doch, das vorgestellte Bild, das Bild im Kopf, zu verwirklichen. Der dazu passende Proezss wird dann ausgewählt.Wobei bei der Entstehung meines Bildes (oben) die Möglichkeiten der Fotografie die Bildidee ermöglichten und auch steuerten.

      Ansonsten denke ich, daß eine Ausschärfung des Begriffs "Prozess" für den Fortgang der Debatte erforderlich ist. Der Prozess ist nicht C41 oder digital, Großformat oder Kleinbild - der Prozess beginnt bereits im Kopf und ist der gesamte Weg von der Bildidee bis hin zu ihrer Verwirklichung.
      Ja, das Bild im Kopf, aber sicher noch viel mehr darüberhinaus. Du bringst noch andere ›Nachrichten‹ ins Bild, solche über die du selbst garnichts explizit weisst.

      Prozess: ja, genau. Mir ist auf die Schnelle nix besseres eingefallen, ich hänge da nicht dran. Wenn jemand einen treffenderen Begriff hat immer her damit :)


      Gruesse, klw
    • Die Aussage "Das Bild entsteht zuerst im Kopf"

      sollte man differenziert sehen.
      Einmal kommt der Gedanke, ein bestimmtes Bild zu machen. Gleich mit welcher Kamera. Man hat eine Idee und möchte sie umsetzen. Das geschieht (meist) im Atelier.

      Das andere sind Außenaufnahmen. Da entsteht zuerst einmal kein Bild "im Kopf", nein, man sieht auf einmal ein Bild, ein Motiv. Das wird uns vorgegeben und nun erst beginnt die Kopfarbeit, das Denken darüber, wie setze ich diese Szene mit der Kamera, die gerade dabei habe, um.

      Aber am Ende entscheidet immer der Kopf, was ich mache. Der ist also der "Prozess", alles andere, - Kamera, Scheinwerfer, Aufhellschirme etc. sind nur Hilfsmittel.

      Gruß
      Winfried
    • Winfried Berberich wrote:

      Das andere sind Außenaufnahmen. Da entsteht zuerst einmal kein Bild "im Kopf", nein, man sieht auf einmal ein Bild,
      Da entsteht auch ein Bild im Kopf. Das Bild im Kopf ist immer irgendwie angeregt: durch etwas, das ich sehe (die Situation in der ich mich befinde) oder durch etwas, das ich mir vorstelle ohne eine äußere Situation, von der ich ein Foto machen möchte.
    • klw wrote:

      Entschuldige, ja, in den Sozialwissenschaften.
      Und schon haben wir die nächste Baustelle, hier zwar gerade noch bemerkt, aber: Das Problem unterschiedlicher Fachsprachen/Nomenklaturen sollte gleich zu Beginn einer solchen Diskussion geklärt werden. Sonst reden/schreiben wir aneinander vorbei. Ein vermutlich eher illusorischer Wunsch!

      klw wrote:

      Ja, wobei die Wirkung zu einem guten Teil garnicht so sehr ›beabsichtigt‹ sein dürfte.
      Über den Anteil lässt sich trefflich diskutieren. Ich kann mir gut vorstellen, warum Degas (mal nicht Beuys) für seine Balletteusen vorwiegend in Pastell gearbeitet hat. Dieses Prozessbewusstsein unterstelle ich den GFlern auch. Sonst hätten sie sich für GF nicht "entschieden".
      Al é bun sciöch' al é ...
    • Diesch wrote:

      Du bist aber mutig.
      No risk, no fun! Angesichts des Selbstverständnisses einiger Forenten erlaube ich mir das. Anderenfalls könnte man die Bilder auch mit anderen Gerätschaften machen, und dann wäre GF nur Deko. Immerhin mit dem Vorteil, dass man in belebten Gegenden recht viel Anlass zu Gesprächen findet. *doppelboshaftgrins*
      Al é bun sciöch' al é ...
    • klw wrote:

      Ich würde behaupten, das man (heute) am Werk selbst nicht (mehr) erkennen kann ob es Kunst ist oder nicht.
      Ich erkenne an aktuellen kunstwerken durchaus, ob es sich um Kunst handelt, kein Problem. Im Gegenteil: wenn ein Werk das nicht von selbst heraus zeigt, dann ist es eben keine Kunst. Für mich.

      klw wrote:

      Genau das (Interpretation als Vorgang) scheint mir auch beim Fotografieren entscheidend zu sein. Fotografie liesse sich als eine Interpretation von Wahrgenommenem betrachten.
      Dann aber ist Fotografie kein Selbstzweck, sondern nur Funktion, Abfallprodukt von etwas anderem, nämlich des Wahrnehmens und Interpretierens. Das passt dann aber nicht zu Sugimoto, Man Ray etc. pp. Dort ist Kunst die Wahrnehmung einer Interpretation, oder wie Bergson oder Husserl sagen würden: ein Bedeutungsintuitus als Bedeutungsunterstellung, die sich im Anschaulichen bestätigt, fundiert in der Fülle des anschaulich Gegebenen.

      klw wrote:

      Grundsätzlich ist es möglich (gelingt nicht immer) mithilfe der Dokumentarischen Methode (der Bildinterpretation, Bohnsack) anhand eines Fotos die handlungsleitenden Orientierungsrahmen/den Habitus des abbildenden Bildproduzenten zu rekonstruieren. Also genau jenes inkorporierte Wissen das dich das Bild genau so machen lässt wie du – wie ›man‹ – es eben macht.
      Das determiniert das Verfertigen eines Kunstwerkes sowie das darin innewohnende Kunstschaffen als Handeln auf den handlungsleitenden Orientierungsrahmen. Das wiederum beschreibt Kunst lediglich aus der kunstfremden soziologischen Perspektive. Das Foto ist hier soziologisches Dokument, mehr nicht.

      klw wrote:

      Nachdem ich ein von dem von dir so gehassten Ben Horne gesehen habe, ist mir dazu folgende Idee gekommen:Im Video [...]
      Dass Ben Horne Videos macht, in denen er etwas didaktisch aufbereitet, ist reine Positur. Bob Ross spielt Ansel Adams, mehr nicht ;)
      »Zwölf gute Fotos in einem Jahr sind eine gute Ausbeute.«
      (Ansel Adams)

      »Eine gute Gebrauchtkamera pro Monat ist auch nicht zu verachten.«
      (Ibrahim Sultan)

      The post was edited 4 times, last by lohi ().

    • hppruefer wrote:

      Ansonsten kommt man immer wieder auf die leidige Frage zurück, worin sich denn Kunst manifestiert. Eine mir wohlbekannte Kunsthistorikerin - durchaus erfolgreiche Schülerin eines sehr prominenten Kunsthistorikers - hat nach längerer Diskussion das Ganze auf eine (von mir jetzt etwas grob formulierte) Quintessenz konzentriert: "Je teurer, desto Kunst".
      In der Tat gibt es institutionelle Definitionen für Kunst. Vgl. Tasos Zembylas: forum.lu/wp-content/uploads/2015/11/3973_182_Campagna.pdf

      Diesch wrote:

      beim SW-Foto ist die Körperlichkeit und die Oberfläche (Textur) das Thema.
      Bei Farbe ist eben die Farbe das Thema, da sollte man entscheiden, ob man bei bedecktem Himmel (und wenn ich welchem Grad bis hin zu Regen) oder bei Sonnenschein / Tageszeit das Foto macht, da die Farben abhängig von der durch Witterungsverhältnisse eingeschränktem Farbraum anders erscheinen: von schmuddelig bis strahlend.
      Ja, und mit einem Rotfilter vor der Linse sehe ich die Welt anders as mit einem Pol.

      Diesch wrote:

      Der Idealzustand - in meiner Auffassung - ist doch, das vorgestellte Bild, das Bild im Kopf, zu verwirklichen. Der dazu passende Proezss wird dann ausgewählt.Wobei bei der Entstehung meines Bildes (oben) die Möglichkeiten der Fotografie die Bildidee ermöglichten und auch steuerten.
      Das scheint mir wichtig. Man hat eine Idee, versucht sie zu verwirklichen, passt sich aber an und entwickelt sie Idee weiter, lässt sich überraschen. Evolutionäre Erkenntnistheorie, wie Amöben oder Pantoffeltierchen in der Brühe, Versuch, Irrtum autopoietischer Systeme. Karl Popper.

      hppruefer wrote:

      klw wrote:

      Ja, wobei die Wirkung zu einem guten Teil garnicht so sehr ›beabsichtigt‹ sein dürfte.
      Über den Anteil lässt sich trefflich diskutieren. Ich kann mir gut vorstellen, warum Degas (mal nicht Beuys) für seine Balletteusen vorwiegend in Pastell gearbeitet hat. Dieses Prozessbewusstsein unterstelle ich den GFlern auch. Sonst hätten sie sich für GF nicht "entschieden".
      Denke ich auch. Und ist das nicht spannend: das Medium gibt einen nicht unwesentlichen Teil der Bildwirkung vor, ohne dass dieser von Anfang an vorbedacht werden kann!

      Klar, ein Handwerker sieht das anders. Aber der macht sich möglichst wenig Aufwand, kennt seinen Aufbau, die Technik, das Material, versucht damit reproduzierbare Ergebnisse wie z.B. einwandfreie Portraitfotos zu erstellen, die gewissen Ansprüchen genügen. Da ist vielleicht eher weniger Kunst im Spiel als Kundenzufriedenheit, Preisbildung, Gewährleistungsansprüche.
      »Zwölf gute Fotos in einem Jahr sind eine gute Ausbeute.«
      (Ansel Adams)

      »Eine gute Gebrauchtkamera pro Monat ist auch nicht zu verachten.«
      (Ibrahim Sultan)

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