Angeregt durch den Beitrag: "Kamera für Landschaftsfotografie"

Zum Vergleich: der Dienstleister meines Vertrauens nimmt 130€ für 90x120 bzw. 180€ für einen 100x150 Print auf Hahnemühle Photo Rag 308

Gruesse, klw

Ist absolut ok. Der hat schließlich die Arbeit, an der er was verdienen sollte, und seinen Gerätepark etc muss er ja auch finanzieren.

Es gibt Argumente fürs Selbstmachen. Am Preis sollten die sich aber nicht orientieren.

Grüße, hp

180 Euro für 150 cm Fineart?
Da ist Aldi ja teurer : )

komplexes thema. interessante debatte. klecks ich doch glatt auch noch meinen löffel senf drauf.

vorausschicken will ich eins: ich argumentiere in den folgenden worten IMMER vor dem hintergrund der existenz eines papiernen bildes, also einer vergrößerung oder einem ausdruck. dem eigentlichen ziel einer jeden fotografiererei wenn man ein forum wie dieses hier ernst nehmen will. dateien oder negative sind also nicht gemeint.

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was ist denn qualität? welche ist hier gemeint? nur die rein technisch-optische? oder hat ein ansehenswertes bild mehr parameter abzudecken als auflösung, korngröße, maximale vergrößerbarkeit? ist ein gestitchtes bild im technischen sinne tatsächlich besser als eine unter unter den besten bedingungen erstellte 8x10 (oder gar noch größere)- vorlage?

und wenn das so ist: welchen aufwand mus man digital betreiben, um technisch besser sein zu können, als es die analoge 8x10-vorlage tatsächlich je werden könnte?

und: wenn digital auflösungstechnisch tatsächlich besser ist - wann braucht man das? wer hängt sich 4x5 meter große bilder an seine wand? anders gefragt: ab welchem bildformat schlägt ein gestitchtes bild eine 8x10-vorlage hinsichtlich des auflösungsvermögens?

ich behaupte mal kühn, so lange es keine mindestens 4x5-inch großen cmos-sensoren gibt, dürfte folgender workflow (SW; analog in farbe selbst verarbeiten dürften nur die wenigsten hier im forum) sowohl in technischer als auch in künstlerischer und archivarischer qualität - momentan noch - unschlagbar sein:

hochauflösende 8x10-(oder größer)-vorlage + trommelscan + belichtungs-,tonwert-, kontrast- und schärfesteuerung in photoshop + laserausbelichtung der fertigen datei mittels oce lightjet auf wiederum hochauflösenden 8x10-(oder größer)-film. danach maximal 5-fache vergrößerung (also auf 8x10 bezogen: ein 1x1,2 meter) auf barytpapier. danach selentonung. ich meine also keine plakate oder poster zur hängung an fassaden o.ä. ich meine explizit ausstellungs- und sammlerware.

weitere aspekte:

1. analog und digital nicht miteinander vergleichen

das würde ich grundsätzlich so unterschreiben. ich arbeite in beiden bereichen. und ich muss - obwohl überzeugter, weil herzensmäßig dahin neigender analoger - zugeben: was digital an schärfe-, tonwert-, kontrast - und belichtungssteuerung möglich ist, geht in dieser perfektion analog leider nicht. auch nicht mit der besten maskierungstechnik. und wer außerdem weiß, welchen zeitlichen aufwand es bedeutet, auf einem fineartprint auf barytpapier mittels posicolfarbe und 000-pinsel eine unter wirklich allen beleuchtungsverhältnissen und betrachtungswinkeln VÖLLIG unsichtbare retusche hinzubekommen, der verehrt quasi die retuschewerkzeuge in photoshop.

beides sind meiner meinung nach sehr unterschiedliche kulturtechniken. ein unterschied wie querfeldeinrennen und bahnradsport. man sollte also, wenn es um solche technischen aspekte geht, keinen wirklich ernsthaften wettbewerb erwarten. blöd ist nur: den meisten leuten, die keine ahnung von fotografie haben - unabhängig davon ob analog oder digital - ist das völlig egal. für die zählt - womit ich beim nächsten punkt wäre

2. nur das bild

was auch erst einmal völlig ok ist. denn darum geht´s ja letztendlich: ein fertiges bild in den händen halten. oder an die wand hängen. das muss überzeugen, nicht die datei oder das negativ. wie dieses fertige bild entstanden ist? sollte egal sein. kaum jemand steht vor der "nachtwache" und fragt als erstes danach, mit welchem pinsel das gemalt wurde. erst einmal.

wenn man nun aber den oben beschriebenen fotografisch ahnungslosen betrachter in eine ernsthafte auseinandersetzung mit der fotografie an sich schicken würde bin ich mir sicher, das sich sein bewusstsein für das thema "analog vs. digital" ändern würde. wenn man ihm/ihr sagt: das hier sind zusammengesetzte dateien und das hier ist ein abzug von einem einzigen negativ. wenn man ihm den prozess und vor allem seine kulturellen hintergründe erläutert. wird er dann noch genau so nonchalant seine indifferenz pflegen? ich glaube nicht. womit ich beim nächsten punkt wäre.

3. die authentizität/kulturelle Bedeutung

es dürfte gründe dafür geben, warum an kunsthochschulen vermehrt wieder analoge fotografie auf dem lehrplan steht. gleichberechtigt, NEBEN der digitalen kunst. einem analogen print wohnt meiner meinung nach einer anderer wert inne. eine besondere form von authentizität, glaubwürdigkeit. wenn einem solche werte wichtig sind, vorausgesetzt. ich weiß: auch die analoge fotografie wurde zur verzerrung der vermeintlich abgebildeten objektiven realität missbraucht. aber das ist erstens ein sehr schwerer prozess. sehr aufwändig. und selbst dann immer noch relativ gut zu identifizieren.

aber es ist kein vergleich mit der einfachheit solcher manipulationsmöglichkeiten in der digitalen welt! das kann wirklich jeder nach relativ kurzer zeit erlernen. es entwertet also die glaubwürdigkeit einer arbeit. vielleicht liegt gerade in ihrer technischen beschränktheit DER authentisch/künstlerische wert der analogen fotografie, der dem digitalisat abgeht. wenn alles möglich ist (und auch gemacht wird), ist alles auch beliebig. wertlos. kann ja jeder.

4. bildhaftigkeit/look

ich bin seit einiger zeit auf der suche nach einem "digitalen" aufhellerfreien baryt-fine-art-papier, das mir die gleiche optische anmutung bei gleich guter (oder besserer) räumlicher, fast haptischer tiefe bietet, wie es das von mir jetzt genutzte analogpapier bietet. ich habe bisher keins gefunden. und das bei dieser großen fülle auf dem markt. und das obendrein nicht diese mimosenhaftige oberflächenempfindlichkeit z.b. des ansonsten wunderbaren hahnemühle bamboo hat.

5. archivarische Aspekte

wie lange ausfixierte, perfekt gewässerte, selengetonte abzüge auf barytpapier hinter museumsglas (oder sogar in völliger dunkelheit bei gleicher luftfeuchtigkeit tiefgefroren gelagert) halten, ist bekannt. dieses wissen basiert also auf jahrzehntelanger erfahrung. bei digitalen papieren gibts es diese langzeit-erfahrungswerte nicht, da muss man sich bisher mit einer extrapolation begnügen.

6. wert eines bildes für andere (käufer, sammler etc.)

eine analoge fine-art-vergrößerung anzufertigen, dauert seine zeit, ist sehr aufwändig. und bei jedem abzug muss ich diesen aufwand von neuem betreiben. vor allem wenn es darum geht, die tonalen differenzen zwischen den einzelnen vergrößerungen auf ein mindestmaß beschränken zu wollen. um 2 (oder mehr) identische bilder aus einer datei gedruckt vorzeigen zu können, muss ich lediglich die anzahl der ausdrucke in der druckersteuerung ändern. (wer auf nummer sicher gehen will oder wenn es sich um eine große auflage handelt, gönnt seinem drucker vorher einen satz frischer patronen). das maß der einzigartigkeit/seltenheit eines künstlerischen werkes ist also auch vom grad der komplexität seiner technologischen entstehung abhängig. was sich eben auch auf seinen wert auswirkt.

natürlich muss man unkundigen erklären, warum ein technisch nicht so "ausgereiztes" bild teurer sein soll als ein ins HDR-delirium taumelnder print vom gleichen motiv.

aber das ist nicht schlimm. der wert von kunst hat sich den meisten menschen noch nie einfach so aus selbst heraus offenbart.

Aus dem Grund finde ich für mich 4x5" ausreichend groß.

Ansonsten:
Fotos zählen für mich zu Bildern und die entstehen für mich auf einer Unterlage, die mit zur Anmutung des Bildes beiträgt. Schärfe und Auflösung erscheinen mir da eher nachgeordnet.

Das sehe ich grundsätzlich ganz genauso. Deshalb auch meine diversen Anmerkungen in "Zukunft der analogen Fotografie". Es ist immer die Frage, was man eigentlich will. Das rauszukriegen, kann manchmal elend lange dauern.

Was die Bildunterlage betrifft: Da habe ich relativ lange "gelitten". Auch wenn man Fotografie nicht mit Malerei gleichsetzen sollte - es ist eben nicht egal, ob ich z.B. ein Ölgemälde auf Holz, Pappe oder Leinwand anfertige. Maler/Zeichner etc machen sich durchaus Gedanken über die Unterlage.

Da stimme ich auch zu. Wenn man nicht jedes Bild einzeln bearbeiten muss (Zonen etc), dann kommt man sogar mit Rollfilm aus. Die Qualität ist da schon recht beeindruckend. Für mich ist trotz der selbstverschuldeten dezenten Unhandlichkeit der Ausrüstung 4x5 ein genialer (!!!) Kompromiss. Btw, mein aktueller Avatar ist als Farbversuch auf Rollfilm als 6x7 entstanden. Sieht im Original natürlich etwas besser aus!

Grüße, hp

Du meinst ein Bild lügt nicht? (bzw. Du denkst primär an die Entwicklung)

Also meine Kameras haben bei der Aufnahme schon immer gelogen - und zwar überzeugend.

Gruß Gerd

Hallo Klaus,

Du hast mich verwechselt mit einem anderen Gerd (GPO). Macht aber nichts.....

Gruß Gerd

Der TO hat eigentlich ganz klar deutlich gemacht, wozu und in welcher Größe er seine Bilder benötigt, da brauchen wir jetzt auch nicht rumeiern.

Wenn du das Stitching meinst - d'accord. Ansonsten hat er eine ziemlich eierige Diskussion angestossen ...

Jo, eh - wie man in Österreich sagt

an welcher stelle in meinem text liest du das so raus?

Den den ich zitiert habe - und es war eine Frage "Du meinst ein Bild lügt nicht?" weil ich nicht sicher war ob Du es so gemeint hast.

Gruß Gerd

steht in diesen passus: "vermeintlich abgebildete objektive realität".

.... und genau das habe ich so verstanden wie ich es gefragt habe.

Gruß Gerd

Hallo Klaus,

wie schön, dass du wieder da bist.

Ich kann in der obigen Diskussion nicht richtig mitmachen, lese aber sehr interessiert mit. Nicht richtig mitmachen, na ja... jedenfalls nicht auf dem technischen Niveau.

Ich habe es mit Stitching versucht und einige interessante Ergebnisse erzielt.

Ich habe es ein zweites Mal mit GF versucht und einige wunderbare Erlebnisse gehabt.

Letzteres hat mir viel mehr zugesagt. Ich denke, das es mir deswegen mit GF (und auch mit MF) so gut gefällt.

Leider habe ich bin heute keinen Raum für eine Dunkelkammer, obwohl ich dafür alles besitze - nur kein Raum

Nachtrag: leider bin ich immer wieder auf digitale Fotografie im Beruf angewiesen - dafür muss dann das Handy herhalten. Für die Gutachten gut genug, nicht aber für professionelle Ansprüche.

Jedenfalls finde ich es Klasse, dass du hier wieder mitmachst.

Hallo Klaus,

mit Deiner Frage hast Du freilich einen, bisweilen heiklen Punkt in der – worum es hier geht -
Großformatphotographie angesprochen. Zwangsläufig prallen hier fotografische Welten aufeinander.
Nicht wenige Fotografen setzten Qualität mit Formatgröße gleich, was sich heute immer wieder als
Irrtum herausstellt. Ob ich den digitalen Weg mag, ist freilich eine ganz andere Frage.

Die digitale Fotografie mach es Fotografen heute leichter große Datenmengen zu produzieren,
was ja gemeinhin mit „Qualität“ gleichgesetzt wird. Du hast Dich mit diesem Thema augenscheinlich
recht intensiv auseinandergesetzt, wie Deine Bilder beweisen. Was Du hier ablieferst ist in der Tat von
einer bemerkenswerten Qualität. Glückwunsch.
Auch ich hatte eine Zeit lang mit Panoramakopf und Software (bei mir war es Panoramastudio) recht
akzeptable Ergebnisse erreicht. Vornehmlich Architekturen und Interior. Wofür ein Fotografierender
allerdings solche Mengen an Daten braucht, muß jeder für sich selbst beantworten können. Hier steht
es mir nicht an etwas zu werten.

Mir geht es weniger um digital oder analog, als vielmehr um die Art der Aufgabenstellung. Ich sehe
durchaus die Vorteile die digitalen Fotografie. Die wird ein „traditioneller“ Photograph nie verstehen
können oder wollen. Somit hast Du vermutlich auch ein Teil der Antworten im Vorhinein schon erwartet.
Das Du diese Deine Frage eben in diesem Forum in die Runde wirfst, bringt ein wenig Leben in die Bude
und zwingt im Idealfall zum Nachdenken über seinen eigenen Standpunkt.
Heute kann ich mit meiner Erfahrung nur sagen, daß beides seine Daseinsberechtigung hat und das ist
gut so. Zudem schließt die digitale Fotografie die analoge Photographie nach wie vor nicht aus.
Was in manchen Meinungsäußerungen gerne ignoriert wird.

War ich früher ein begeisterter Photograph (also ein analoger) und konnte damit recht gutes Geld verdienen,
komme auch ich heute um den „digitalen Zwang“ nicht herum.
Bei mir spielt sich das jedoch eher im marginalen Bereichen ab und rechtfertigt es nicht hier Ergebnisse zu
publizieren. So gehöre ich zu denen die ihre Großformatphotographie, bei mir ist es lediglich 4x5, ganz
einfach mit großer Leidenschaft betreiben. Der wirtschaftliche Aspekt spielt keine Rolle mehr.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinen zukünftigen Aufnahmen !

Roland

Ja mit machen tut er ja noch nicht wirklich, er hat nur ein bisschen Staub aufgewirbelt;--))

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