Einige Einsteiger-Grundlagenfragen

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    • Einige Einsteiger-Grundlagenfragen

      Hallo zusammen,

      auch nach tagelanger Recherche sind mir noch einige Grundlagenfragen zu GF-Fotografie noch nicht ganz klar. Ich würde mich freuen, wenn ihr mir an dem ein oder anderen Punkt weiterhelfen könntet. Habt ihr darüber hinaus eine Buchempfehlung zum technischen Einstieg in die GF-Fotografie für mich? Nun meine spezifischen Fragen. Sollten diese Thesen enthalten, die falsch sind, freue ich mich über euren Hinweis.
      1. Verschwenkung der Filmstandarte
        Mir ist soweit klar, wie sich die Verschwenkungsmöglichkeiten (Tilt, Shift, Swing) der Objektivstandarte auf das Bild auswirken. Unklar ist mir noch, zu welchem Zweck in die Filmstandarte - mit und/oder ohne gleichzeitiger Verschwenklung der Objektivstandarte - verschwenke.

      2. Objektive für verschiedene Formate
        So weit ich das verstanden habe, gibt es nicht wie beim KB oder MF spezielle GF-Objektive für ein bestimmtes Negativformat. Ob ich ein Objektiv für 4x5, 13x18, 8x10... ohne Vignettierung verwenden kann, hängt vom Bildkreisdurchmesser des Objektivs ab und in wie weit ich das Objektiv verschwenken möchte. Gibt es hier ein grobe Faustformel, wie groß der Bildkreisdurchmesser für welches Format und Anwendungszweck sein muss? Beispiel: Wie groß muss dieser mindestens sein, wenn ich an 8x10 max +/- 3 Grad tilte.

      3. Centerfilter
        Ein Centerfilter wird nur im WW-Bereich verwendet um die Randvignettierung auszugleichen, sprich in der Mitte ND-Grau und nach außen hin auslaufend. Gibt es eine Faustformel ab welcher Brennweite man keinen Centerfilter benötigt?

      4. Objektive im Nahbereich
        Die Naheinstellgrenze eines Objektivs ist im Wesentlichen durch den maximalen Balgenauszug bedingt. Gibt es hier eine Faustformel, wie ich das abschätzen kann? Beispiel: Wie berechne ich grob den notwendigen Balgenauszug bei 360mm im 8x10 für ein klassisches Brustportrait? Wie kann ich hier noch auf den Abstand Objektiv (Filmebene?) Sujet grob abschätzen?

      5. Lensboard
        Die verwendete Kamera gibt die Art und Größe der Objektivplatine vor. Das Objektiv ist zweiteilig und die Platine wird so mit dem Vorder- und Hinterglied verschraubt. Kann man das Vorder- und Hinterglied verschiedener Objektive zumindest theoretisch kombinieren und/oder nur ein Glied anschrauben?

      6. (Zentral-) Verschluss
        Dieses Thema ist für mich noch ein Buch mit sieben Siegeln. Zunächst gibt es verschiedene Arten (Compur, Copal, etc.), dann auch noch verschiedene Evolutionsstufen (?) wie Copal #0 #1 usw. Warum entscheidet man sich für welche Verschlussart? Noch verwirrender für mich ist, dass die Verschlüsse an unterschiedlichen Stellen eingebaut werden können (vor Platine vs. hinter das Objektiv wie bei Sinar Copal). Dann kann man aufgrund von unterschiedlichen Bohrungen nicht jeden Verschluss (oder Objektiv?) auf jedes Lensboard befestigen... herje, GF kann am Anfang frustrierend sein. ^^

        Okay, gehe ich mal von der anderen Seite an das Thema. Beim großen Online-Gebrauchtwarenhändler werden meist Objektive in einer der drei folgenden Konstellationen angeboten:
        1. Objektiv mit eingebauten/mitgelieferten Verschluss und auf einer Platine montiert, die zu der Kamera kompatibel ist => buy & shoot
        2. Objektiv mit eingebauten/mitgelieferten Verschluss ohne Platine => muss mir die Platine in Abhängigkeit von Kamera und Verschluss (unterschiedliche Bohrungen) separat besorgen; der Zusammenbau ist unkompliziert
        3. Objektive ohne Verschluss, meist Projektionsobjektive oder Kodak Aero Ektare. Hierfür brauche ich dann noch eine Platine (siehe 2) und einen Verschluss. Woher weiß ich, welcher Verschluss zu welchem solcher Objektiv passt?

        Gibt es hier für den Einstieg eine Tipp, mit welchem einfachen Objektiv/Verschluss ich bei 8x10 nichts falsch machen kann?


        Besten Dank und viele Grüße aus Köln
        Michael





    • Hm, ja,

      sehr viele Fragen.
      Aus Büchern kann man lernen, aber die Handhabung einer Großbildkamera lernt man am besten in einem Workshop.
      Dort werden all Deine Fragen beantwortet.

      Ich hatte mal Wokrshops hier angeboten und durchgeführt. Für kleines Geld.
      Leider hat derzeit wohl niemand Interesse an einem weiteren Workshop. Aber Linhof und Jobo bieten noch welche an, wenn auch nicht unbedingt billig.

      Sollten sich mehr Leute melden, dann würde ich noch einmal einen Wochenend-Workshop anbieten. Alle Fragen hier zu klären wäre meines Erachtens nach nicht sinnvoll, gerade was die Verstellmöglichkeiten der Kamera anbelangt. Das kann man nur am Objekt lernen, zu groß sind die Möglichkeiten und jede bewirkt wieder etwas anderes. Das kann man mit Worten kaum erklären, das muß man zeigen.

      Gruß
      Winfried
    • Analogpoet schrieb:

      Buchempfehlung zum technischen Einstieg in die GF-Fotografie für mich?
      Servus,

      empfehlen kann man auch "Grossformat - Handbuch am Beispiel des SINAR Systems (ISBN 3723126006). Da wird quasi die Sinar komplett auseinandergenommen, erklärt und wieder zusammengesetzt.

      1.: Mit der Filmstandarte kannst du das Motiv (in Ermangelung eines besseren Begriffs) "morphen". Also den Vorder-/Hintergrund näher heranholen oder weniger dominant darstellen.
      Oder eben (hauptsächlich) stürzende Linien korrigieren.

      2.: Das kann ich jetzt nur für Fujinon Objektive angeben. Hier gibt es aber eine ganz gute Übersicht:
      subclub.org/fujinon/
      Für andere Hersteller gibt's sicherlich auch eine Zusammenfassung. Ich hab jetzt aber nur die von Fuji/Subclub griffbereit.
      Der Durchmesser des Bildkreises muss mindestens die Länge der Negativdiagonale besitzen.

      3.: -/-

      4.: -/-

      5.: Die Platinen kannst du kombinieren, wie du lustig bist. Allerdings muss dann natürlich die Größe der Platte zur Kamera passen und die Bohrung natürlich zum Objektiv.
      Die Größen der Bohrungen (für Copal) sind: Copal #0 = 34,6mm, Copal #1 = 41,6mm, Copal #3 = 65,0mm
      Falls die Verschlussart nicht auf dem Objektiv vermerkt ist, gibt es eine Faustregel bzgl. der Verschlusszeiten: Copal #0 = bis 1/500, Copal #1 bis 1/400 und Copal #3 bis 1/125. Korrigiert mich bitte, wenn ich mich
      täusche. Kannst natürlich auch mit ner Schieblehre das Verschlussgewinde ausmessen, wenn du das Objektiv schon hast.
      Wichtig ist auch, dass beim Objektiv ein Konterring dabei ist, sonst tanzt das in der Platine wild umher.

      Den vorderen und hinteren kann man bei bestimmten Objektiven gegen andere Linsen austauschen. Dadurch bekommt das Objektiv dann eine andere Brennweite.
      Allerdings weiß ich gerade nicht, welche Linsen das im Speziellen sind.

      6.: Die gängigsten sind wohl die Copal. Gibt dann noch selbstspannende (Prontor?), die eher in der Pressefotografie Verwendung finden. Gibt natürlich noch Weitere, mit bestimmten Eigenheiten.
      Es ist natürlich schon komfortabel, wenn das Objektiv mit allem zusammen gekauft wird.
      Hierzu gehören:
      1. Vorderes und hinteres Linsenelement, 2. Verschluss MIT Konterring, 3. Platine (Material ist egal...ich habe mir eine aus Pappelholz sägen lassen. Ansonsten kannst du auch Alublech nehmen).
      Die Platine sollte wegen der Lichtstreuung/Reflexion allerdings Schwarz (gestrichen) sein.
      Alles einzeln kaufen geht natürlich auch, ist aber dann Mehrarbeit in der Beschaffung. Nur die Linsen gehen natürlich auch und sind nochmal eine andere Kategorie. Hier muss die Kamera dann aber über einen Hinterlinsenverschluss verfügen bzw sitzt Dieser dann nicht zwischen den Linsen.


      35 ist kleiner als 67
      67 ist kleiner als 45
      ?????

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von mec ()

    • Aus reiner Neugier:

      Wie kommt man auf die Idee, mit der Großformatkamera fotografieren zu wollen, wenn man über die speziellen Unterschiede zu starren Kameras gar nichts weiß? Der Griff zu einem anderen Kamerasystem geschieht doch meist, wenn man mit dem vorhandenen Gerät eine Aufgabe nicht lösen kann. Jedenfalls ist das bei Fotografen der Fall.
    • mec schrieb:

      Den vorderen und hinteren kann man bei bestimmten Objektiven gegen andere Linsen austauschen. Dadurch bekommt das Objektiv dann eine andere Brennweite.
      Allerdings weiß ich gerade nicht, welche Linsen das im Speziellen sind.
      Das sind die älteren Symmare von 240 und 300 sowie 360mm. Dort kann man den hinteren Linsenpack abschrauben und bekommt dadurch eine längere Brennweite (360mm = 480mm, soweit ich mich erinnere, will`s gerade nicht rausholen...). Das ist auf den Optiken vorne in (meist) blau vermerkt. Beim Kauf auf solche Optiken achten, bei den anderen geht das nicht ohne massiven Verlust an Schärfe.

      Winfried
    • Ein guter Workshop ist ne feine Sache, für den Einsteiger.
      Aber es geht natürlich auch Ohne, wenns etwas länger dauern darf.

      Analogpoet schrieb:

      1.Verschwenkung der Filmstandarte
      Unklar ist mir noch, zu welchem Zweck in die Filmstandarte - mit und/oder ohne gleichzeitiger Verschwenklung der Objektivstandarte - verschwenke


      Die Rückstandarte macht im Prinzip das Gleiche wie die Frontstandarte, nur andersrum; deswegen kann man aus Bequemlichkeitsgründen auch hinten tilten, den Winkel in die andere Richtung weisend auf vorne übertragen (vorne tilten) und hinten dann wieder gradestellen.

      Der Unterschied beider Standarten (getiltet) liegt in der perspektivischen Verzerrung - vorne gibts beim Tilten keine, hinten schon.
      Wenn die Filmebene nicht parallel zur Objektebene liegt (Tilt hinten), dann gibts eben zusammenlaufende oder divergierende Linien.

      Also kann man z.B. vorne durch Tilten die Schärfeebene festlegen, und hinten die Fluchtlinien entzerren.
      Oder als gestalterisches Mittel eben doch hinten tilten.
      Oder vorne tilten, und hinten noch ein bissel nachkorrigieren.

      Der richtige deutsche Begriff ist übrigens für das Tilten z.B. nach vorne das "Neigen".
      "Verschwenken" tut man nach re und li, wobei hier natürlich ebenfalls die Schärfeebeneverlegt wird, nur in die andere Dimension


      Analogpoet schrieb:

      Objektive für verschiedene Formate
      Gibt es hier ein grobe Faustformel, wie groß der Bildkreisdurchmesser für welches Format und Anwendungszweck sein muss?

      Ist die Diagonale des Negatives /Aufnahmeformates mindestens gleich groß wie der Bildkreis, kann man ohne Verstellungen schon formatfüllend fotografieren.

      Tilten wirkt sich nicht so drastisch formatbeschneidend aus wie Shiften, also Verschieben der Standarte(n).

      Wenn Deine Kamera 3cm Verschiebung zulässt, und du das auch nutzen willst, wirst Du ein Objektiv mit 6cm grösserem BK-Durchmesser brauchen, sonst rutschst Dein Format aus dem Bildkreis.

      Meist bilden Optiken auch über den angegeben Bildkreis noch ab, manchmal gut, i.d.R. jedoch zunehmend schlechter hinsichtlich Lichtabfall und Schärfeleistung.


      Analogpoet schrieb:

      Objektive im Nahbereich
      Die Naheinstellgrenze eines Objektivs ist im Wesentlichen durch den maximalen Balgenauszug bedingt.
      Wie berechne ich grob den notwendigen Balgenauszug bei 360mm im 8x10 für ein klassisches Brustportrait?

      Die Naheinstellgrenze einer Optik ist physikalisch gegeben, da hat der Balgen erst mal nichts mit zu tun.
      Was Du hier hinterfragst sind die Abstände von Film / Objektiv / Motivebene, oder schlicht das Prinzip der optischen Bank.

      Bei Einstellung auf Unendlich entspricht der Balgenauszug in etwa Deiner Brennweite; die Objektivebene ist also kürzestmöglich an der Filmebene dran, dafür ist das Motiv/die Motivebene sehr weit weg.

      Je näher Du fokussierst, desto länger wird aber der Auszug; beim Maßstab 1:1 hast Du dann gleiche Abstände von Film-und Motivebene zur Objektivebene.

      Mit kleinen 8x10" Kameras kriegst Du keinen Maßstab von 1:1 beim Brustportrait hin; um hier nicht jeden Einzelfall ausrechnen zu müssen, empfehle ich, wie immer an dieser Stelle, ein Buch, in dem die Zusammenhänge noch mal genauer aufgezeigt, vor Allem aber sämtliche wichtigen Formeln aufgeführt werden, z.B. die GF-Handbücher von Plaubel oder Linhof.


      Analogpoet schrieb:

      Lensboard
      Kann man das Vorder- und Hinterglied verschiedener Objektive zumindest theoretisch kombinieren und/oder nur ein Glied anschrauben?

      Kann man versuchen, und das kann dann je nach Art (Rechnung) des Objektives tolle Überraschungen geben.
      Auch gab es sog.Satzobjektive, wo man sich das Objektiv sozusagen von Haus aus selbst zusammengestellt hatte.
      Würde ich hier aber nicht weiter besprechen wollen, um den Rahmen des eh prall gefüllten Fragenpaketes nicht zu sprengen..


      Analogpoet schrieb:

      (Zentral-) Verschluss
      Warum entscheidet man sich für welche Verschlussart?

      Zentralverschlüsse jeder Art ermöglichen ein sofortiges Loslegen.
      Für verschlußlose Optiken macht sich mitunter ein Hinterlinsenverschluß (Sinar, Plaubel), oder ein Vorderlinsenverschluß (Name vergessen) mitunter ganz gut.

      Ein echtes Kriterium wäre Haltbarkeit/Zuverlässigkeit (Meer, Wüste).
      Ein Weiteres womöglich Gewicht.
      Ich entscheide mich aber selten für einen Verschluß, sondern erst mal für die Optik; der folgt dann ggf. eine Verschlußwahl, sofern überhaupt möglich.

      Analogpoet schrieb:

      Gibt es hier für den Einstieg eine Tipp, mit welchem einfachen Objektiv/Verschluss ich bei 8x10 nichts falsch machen kann?

      Wichtigster Tip:
      Nicht irre machen lassen.
      Die Komiker, die gerne behaupten, mit GF zu fotografieren sei auch nix anderes als wie mit jeder anderen Kamera, liegen leicht daneben - man muß da zunächst schon ein paar Dinge wissen.
      Aber das kommt, mit der Zeit.

      Also:
      Bis auf einige Bastellösungen, kommen Optiken gewöhnlich in "ihrem" Verschluß daher.
      Passt der Bildkreis, liegste damit erst mal richtig und kannst fast schon loslegen.
      Natürlich brauchts da noch die zur Kamera passende Platine mit der passenden Bohrung, aber datt is ja nun kein Problem.

      Ein dem Aufnahmeformat entsprechendes "Normalobjektiv" wäre sicher ein vernünftiger bzw relativ vielseitiger Einstieg.

      VG,
      Ritchie
    • Vielen lieben Dank an alle für die zum Teil sehr ausführlichen Antworten. Das hat mir schon sehr viel weitergeholfen! Danke nochmal!

      Zu der Warum-Frage: Wenn du zum ersten Mal ein Dia-Portrait in 8x10 in die Hand gedrückt bekommst und dir schlagartig das Pipi in den Augen steht, erübrigt sich jede weitere Frage nach dem Warum.
    • Analogpoet schrieb:

      Dia-Portrait in 8x10
      Also geht es um die Negativgröße (bzw. Diagröße).

      Ein Portrait mit dieser Technik bringt aber neben dem großen Filmformat zunächst eine Reihe von Problemen mit sich, die eben an der Verwendung dieser Kameratechnik liegen.

      Mit der Bildstandarte legt man die Projektion fest, mit der Objektivstandarte die Lage der Schärfeebene im Raum. Damit ist die Funktion der Verstellbarkeit vollständig beschrieben.
    • bequalm schrieb:

      Zum Beispiel aus reiner Neugier...
      Und falls aus der Neugier mehr wird, freut sich doch jeder. Der Analogpoet, weil er was lernen kann und im Allgemeinen Alle, weil "mehr GF-Film Fotografen = weniger Film, der vom Markt verschwindet".
      Und wem das als Grund nicht reichen mag, der kann gerne schreiben...Stichwort: Acros
      35 ist kleiner als 67
      67 ist kleiner als 45
      ?????
    • Analogpoet schrieb:

      1. Objektive im Nahbereich
        Die Naheinstellgrenze eines Objektivs ist im Wesentlichen durch den maximalen Balgenauszug bedingt. Gibt es hier eine Faustformel, wie ich das abschätzen kann? Beispiel: Wie berechne ich grob den notwendigen Balgenauszug bei 360mm im 8x10 für ein klassisches Brustportrait? Wie kann ich hier noch auf den Abstand Objektiv (Filmebene?) Sujet grob abschätzen?

      Die einfachste Lösung dafür ist meines Erachtens diese schöne Scheibe (Links zu einem PDF mit Erklärung auf selbiger).
      Weimar aus der Vergangenheit in die Zukunft geholt, oder anders herum
      http://zeitsprung.weimar.jetzt
    • Zu 1. : das Meiste wurde gesagt. Eins zur weiteren Erklärung: Du kannst Bilder mit einem WW-Effekt machen, hast bei 4x5" aber ein 180-er drauf. Und eins zur Ergänzung: Bei der Sinar stellst Du den Schärfeverlauf an der Rückstandarte ein. Du hast auf der Mattscheibe Hilfslinien. Ich hab es schon lange nicht mehr gemacht, aber wenn ich mich recht entsinne, stellt man an einer Hilfslinie den am weitesten entfernten Punkt ein und dreht dann soweit, bis der nähste an der 2. Hilfslinie scharf ist. Gleiches Prozedere rechts und links. Anschließend überträgt man die Winkelwerte auf die Frontstandarte, nullt die Filmstandarte und gut ist. Hab ich vor über 20 Jahren das letzte Mal gemacht, also bitte vorher nochmals nachlesen, kann sein dass ich was vergessen oder verdreht hab :) Ich mach keine Studioaufnahmen mehr!

      Zu 4. Viele GF-Optiken sind für oo, für 1:20, 1:10 o.ä. optimiert. Schwieriges Thema. Bei Macro bieten sich VG Optiken verkehrtherum an. Aber nur, wenn man perfekte Ergebnisse will :)

      Zu 5: Bei den 50-er und 60-er Jahre Symaren war es bei allen mir bekannten Brennweiten so, dass das Hinterglied alleine genutzt werden konnte und es dafür 2 Blendenscalen gab, imo weiß und grün. Das Ergebnis war halt nocht soooo dolle, Es gab auch einen Fokusshift und die Blende war auch eher klein. Man kann das aber bei allen Symaren dieser Bauart machen und auch bei den Sironaren. Man kann dann auch Hinterglieder austauschen wenn der Verschluß paßt. Einfach mal testen ;) Angeblich geht das auch beim Angulon gut. Der Sinn wird mir bei einem WW aber auch nicht klar....

      Zu 6.: Standart ist 0, 1 und 3. Früher gab es noch 00, 2 und ganz wilde Sachen wie 5 VII......
      Entweder kaufst Du Dir Optiken in Verschlüssen, oder Du willst eine Sinar und kaufst Dir Optiken in der Druckblende und verwendest einen Hinterlinsenverschluß (HiLi). Vor den HiLi kannst Du alles mögliche Altglas schrauben. Aber irgendein Altglas kaufen und in einen Verschluß zu schrauben ist nicht trivial. Google mal nach S.K.Grimmes
      Zeit ist nicht Geld.
      Zeit ist Zeit.
    • ralph42 schrieb:

      Was die Objektive, ihre Eignung für verschiedene Formate und ihre Bildkreise betrifft, fand ich die folgenden Links immer recht hilfreich:

      largeformatphotography.info/lenses/LF4x5in.html
      largeformatphotography.info/lenses/LF5x7in.html
      largeformatphotography.info/lenses/LF8x10in.html

      Wobei es sich aber leider um keine kompletten Marktübersichten handelt.
      Oder: lf.animaux.de/lenses ;·)
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    • Alexander auf deiner Liste fehlt noch das Imagon 360m und das extrem seltene Imagon 420 mm
      Und die berühmten Voigtländer Objektive fehlen auch noch ist aber nich so einfach an Infos zu kommen, aber hier im Forum gibt es einer der viel darüber Bescheid weiss, nur ist mir sein Name entfallen!
      Dann fehlen auch noch berühmte englische GF Objektive dessen Namen mir auch gerade nicht einfällt und hast du die Kongo Objektive auf deiner Liste?

      FG Armin
      " You push the button and we do the rest."
      Kodak Werbespruch!
      Today
      "You push the button and the pixels do the rest"
    • »extrem selten« ist das korrekte Stichwort. Alles werde ich da leider niemals drin haben können.

      Ich nehme gerne Daten mit auf, wenn ich sie bekomme. Am besten mit Quelle. Um so vollständiger, um so besser:

      + Maker
      + Model
      + Focal length
      + Max. Aperture
      + Min. Aperture
      + Elements/Groups
      + Flange focal distance
      + Image circle @ƒ/22
      + Shutter
      + Weight (g)
      + Filter Size
      + Lens Coating
      + Source
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