Vermeiden der "Überkorrektur" bei Architekturaufnahmen

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    • Vermeiden der "Überkorrektur" bei Architekturaufnahmen

      @PeterPlan hatte mit einem Foto von der Techniker-Krankenkasse eine Diskussion über die sog. "Überkorrektur" angestoßen. Ich hatte den Begriff "Tarzan-Effekt" dazu eingebracht.
      Dieser Effekt beschreibt, wenn ein Haus oben breiter aussieht als unten, obwohl es von unten fotografiert wurde. DIeser Effekt tritt ausschließlich auf, wenn mit einer Fachkamera fotografiert wird. Er ist mit den Augen nicht so zu sehen und wirkt daher auf viele unnatürlich.
      Bitte die Diskussion dort verfolgen, denn es gibt auch einige, die das nicht als unnatürlich ansehen. Jedem das Seine ... :)

      Da ich mich an der DIskussion beteiligt hatte, hat es mich nochmal interessiert, wie es denn nun richtig geht. Meine damalige Aussage "3° korrigieren" war nur grob aus dem Gedächtnis und - wie ich jetzt wieder weißt - falsch.

      Wollte wissen, wie es nochmal richtig ging und habe daher mit meinem alten Fototechnik-Dozenten an der FH Dortmund darüber gesprochen. An den Erkenntnissen will ich euch teil haben lassen.

      Die folgenden Infos beruhen also auf einem Skript und einen Gespräch mit Axel Wehrtmann von der FH Dortmund, der dem Tarzan-Effekt auch seinen Namen verlieh (und dem Jane-Effekt auch, der beim Fotografiern von oben auftreten kann).

      Ich bleibe im Folgenden am Beispiel des Fotografieren eines Hauses von unten. Alles gibt umgekehrt, wenn du von oben fotografierst.

      Vorausgeschickt:
      • Der Mensch hebt seinen Kopf nur, wenn er so weitnach oben sieht, dass der Winkel größer als 15-20° ist. Beträgt der Winkel weniger als diese 15-20°, bewegt er nur die Augen. Ob du schon bei 15° oder erst bei 20° deinen Kopf bewegst, hängt von deinen persönlichen Vorlieben und Sehgewohnheiten ab.
      • Wenn der Mensch nur die Augen bewegen muss, gleicht das Hirn die stürzenden Linien aus - die Hauskanten scheinen parallel. Erst bei Überschreiten der 15-20° nimmt das Hirm stürzenden Linien wahr. Augen und Hirn sorgen also "von sich aus" für einen gewissen Teil der nötigen Korrektur.
      • Diese Sehgewohnheiten müssen an der Fachkamera nachgeahmt werden, damit die Fotos natürlich aussehen.
      Umsetzung dieser Erkenntnisse bei Neigungswinkeln unter 15-20°:
      Die Filmstandarte ist 100%ig so auszurichten, dass sie parallel zur Hauskante verläuft. Damit sind die perspektivischen "Wünsche" des Hirns erfüllt - das Foto sieht natürlich aus.

      Umsetzung dieser Erkenntnisse bei Neigungswinkeln über 15-20°:
      Würdest du die Filmstandarte bei solchen Aufnahmen genau so parallel zum Haus ausrichten, wie gerade beschrieben, dann würde dein Hirn - so wie immer - eine zusätzliche Korrektur vornehmen.
      Ergebnis: Das von unten fotografierte Haus würde sich an der Oberseite scheinbar verbreitern. Obwohl die Kanten nachweislich parallel zueinander verlaufen, erscheinen sie durch die Korrektur des Hirns oben breiter als unten.

      Praktische Umsetzung dieser Erkenntnisse zur Vermeidung einer "Überkorrektur" (=Tarzan-Effekt):
      • Die Filmstandarte so weit neigen, wie wir unseren Kopf nach oben bewegen würden.
      • Korrigiere dazu die senkrechte Stellung der Filmstandarte um die Hälfte des Winkels, der über 15-20°hinausgeht. Und natürlich in die Richtung, in die wir den Kopf heben würden. Also beim fotografieren nach hinten korrigieren = Filmstandarte nach hinten schwenken.


      Beispiel:
      Du fotografierst in einem Winkel von 30° nach oben. Dann sollte die Filmstandarte 5 - 7,5° nach hinten geschwenkt werden.
      Wir rechnen: 30 minus 15bis20 = 10bis15 geteilt durch 2 = 5 bis 7,5°

      Achtung:
      • Bei der Umsetzung in der Praxis nicht von den Gitterlinien der Mattscheibe irritieren lassen! Durch die Gitterlinien sehen die Linen stark stürzend aus.
      • Später, am fertigen Foto, sind die Linien weg und unser Hirn nimmt wider seine übliche Korrektur vor.


      Weil der o.g. Beitrag sehr kontrovers diskutiert wurde und bisweilen ein unschöner Ton angeschlagen wurde, eine Bitte an den Zweifler:
      Probiere es aus und lass uns über ERGEBNISSE (also belichtete Filme!) reden. Worte allein haben allzu wenig mit Fotografie zu tun.

      Fragen? Fragen! :)
    • wie dieter richtig irgendwo in diesem zusammenhang äußerte, gibt es keine überkorrektur!aber es gibt eine gewöhnung ..

      mich hat die grafisch korrekte darstellung früher auch gestört weil ich anderes erwartet hatte.
      wenn man sich "eingesehen" hat, ist es vollkommen richtig.
      "phantasie ist etwas, was sich manche leute nicht vorstellen können!"
    • Hallo Karsten,

      diese Verknüpfung der Technik der Großformatfotografie mit unserer Wahrnehmungspsychologie finde ich sehr interessant. Dafür auch von mir vielen Dank. Ich werde versuchen, diese Regeln zu beherzigen.

      Eigentlich sollte bei dem von mir gezeigten Foto der Tarzaneffekt keine Rolle spielen. Wie in Bild #3 dargestellt, ergäbe sich für den Betrachter lediglich ein Blick nach oben von ca 13°, also noch keine Veranlassung für eine Anwendung der von dir geschilderten Formel.

      Aber es mag ein Grenzfall vorliegen - das schwarze Hochhaus im Hintergrund lenkt vermutlich doch den Blick mehr nach oben, wodurch der Betrachter den Kopf um 15° oder mehr neigen würde.
      www.peterplan.piwigo.com

      Stets gutes Licht
      Gruß Peter
    • Wenn es um den oben genannten "natürlichen Eindruck" geht, muß man sich fragen, ob man den in seinem Architekturfoto anstrebt. In Architekturzeichnungen und in Objektzeichnungen (Packung) werden häufig die zum Betrachter parallelen Kanten auch parallel dargestellt. Dann wäre bei einer Packung die Sicht auf die Oberseite und auf eine seitliche Fläche versperrt. -> Schrägbild nach Norm

      Reporter haben eine eigene Art, die Welt zu zeigen. Die fotografieren Menschen auch auf der KB mit dem Weitwinkel, weil der Betrachter sich dann von der Gruppe umgeben fühlt.
    • Diesch schrieb:

      In Architekturzeichnungen und in Objektzeichnungen (Packung) werden häufig die zum Betrachter parallelen Kanten auch parallel dargestellt.
      Meistens - aber nicht immer! Bei Konstruktionszeichnungen natürlich immer.

      Ich werde jetzt etwas ausschweifen: Schon Künstlern der Renaissance wie Michelangelo oder Vasari fiel dieses hier treffend und damit anschaulich Tarzaneffekt genannte Phänomen bei der zeichnerischen Perspektive auf. In theoretischen Schriften dieser Zeit werden deshalb Hinweise zum Blickwinkel, der ein gewisses Maß nicht überschreiten soll, meistens ist von 30° die Rede, gegeben.

      Im Fach Darstellende Geometrie, das ich im Rahmen des Architekturstudiums belegen musste, wurde durchaus mit weiteren Fluchtpunkten auf der Z-Achse gearbeitet: es entstand dabei das, was wir in der Photographie als stürzende Linien bezeichnen, freilich sehr dezent. Bei der klassischen Perspektive, die der photographischen entspricht, werden Projektionen auf Spurgerade durchgeführt. Um den Preis von Verzerrungen, die beispielsweise auch bei Säulenfronten nach außen hin entstehen, je weiter die Säulen vom optischen Mittelpunkt entfernt, desto verzerrter erscheinen sie. In der zeichnerischen Perspektive kann man dies umgehen, indem man auf eine gekrümmte Spur projeziert. In der analogen Photographie ist dies nicht möglich, es sei denn man besäße eine in beiden Dimensionen gekrümmte Filmfläche. In der Digitalphotographie, speziel auch beim Stitching, ist so etwas möglich.

      Leider liegt es schon etwas länger zurück, daß ich mich mit solchen Dingen beschäftigte. Wenn aber Interesse besteht kann ich gerne mal in meinen Unterlagen nachschauen, die habe ich aber nicht in Berlin, würde also etwas dauern.

      Viele Grüße
    • die wohltuende, "augenschmeichelnde", als harmonisch empfundene wirkung einer kleinen - absichtlichen! - perspektivischen "unkorrektheit" kannten bereits die griechen in der antike und haben den säulen vieler ihrer tempel eine nichtlineare krümmung verpasst (was bautechnisch ungleich komplizierter zu bewerkstelligen war als der bau eines stur geraden säulenkörpers!). in der architektur gibt´s sogar einen fachbegriff dafür: entasis.
    • Sharif schrieb:

      lookbook schrieb:

      Sharif schrieb:

      Ich bleibe bei dem Begriff „Überkorrektur“. Schon so mancher hat versucht, mir mit seinen Fotos ein V für ein A vorzumachen.
      na - wer hat denn mit was versucht dir ein v für ein a vorzumachen ..war ich das?
      Nein, bitte nicht missverstehen. Das war allgemein gemeint.
      Sharif
      vielen dank für die klarstellung sharif.

      uwe
      "phantasie ist etwas, was sich manche leute nicht vorstellen können!"
    • renros schrieb:

      einer kleinen - absichtlichen! - perspektivischen "unkorrektheit" kannten bereits die griechen in der antike
      Wo steht denn bei den Säulen etwas von "perspektivischer Unkorrektheit"? (Ich will jetzt nicht näher darauf eingehen, ob das "Schmeicheln" tatsächlich der Grund für diese bauliche Maßnahme war, denn das mit den Säulen liegt sowieso neben dem Thema).

      Perspektivisch unkorrekt ist die Parallelisierung der Filmebene mit einem Gebäude. Perspektivisch korrekt wäre der Verzicht auf jede Kameraverstellung.
    • Diesch schrieb:

      Perspektivisch unkorrekt ist die Parallelisierung der Filmebene mit einem Gebäude.

      Wieso?
      Perspektive ist nur eine rein optische Erscheinung, vor Ort und reell aber nicht anzutreffen.Es wäre also genauso "korrekt", eine Perspektive zu entzerren, wie diese vorsetzlich darzustellen.

      Unkorrekt sind bestenfalls die gelegentlichen Versuche, die an dem Einen wie dem Anderen haarscharf vorbei eingestellt werden, weil die im Auge weh tun :)
    • renros schrieb:

      die wohltuende, "augenschmeichelnde", als harmonisch empfundene wirkung einer kleinen - absichtlichen! - perspektivischen "unkorrektheit" kannten bereits die griechen in der antike und haben den säulen vieler ihrer tempel eine nichtlineare krümmung verpasst (was bautechnisch ungleich komplizierter zu bewerkstelligen war als der bau eines stur geraden säulenkörpers!). in der architektur gibt´s sogar einen fachbegriff dafür: entasis.
      Nur laut dem griechischen Reiseleiter in der Akropolis vor gut 2 Jahren hat der gesagt das die Säulen eine leichte Neigung nach innen haben um Erdbebensicherer zu sein!
      Ab wann ich eine Unterkorrektur mache bestimme ich immer Vorort und da spielt bei mir nicht nur der Winkel eine Rolle sondern die ganze Architektur und das Licht usw.
      Dazu kommt noch das viele alte Gebäude schon leicht nach oben verjüngend sind, oder sogar schräg in der Landschaft stehen, wenn ich mit GF Architektur fotografiere habe ich immer eine Wasserwaage dabei, da gibt es manchmal Überraschungen!

      FG Armin
      " You push the button and we do the rest."
      Kodak Werbespruch!
      Today
      "You push the button and the pixels do the rest"
    • renros schrieb:

      warum beziehst du dich dann argumentativ darauf
      Weil der Aspekt "perspektivisch korrekt" interessant ist. -> optische Verkleinerung aufgrund des wachsenden Abstandes (übrigens sind beim Hochaltar in Sevillas Kathedrale die Figuren nach oben zunehmend größer, damit der Betrachter sie gleich groß sieht).

      So entsteht der Gegensatz zwischen:
      perspektivisch korrekt -> Fluchtpunkte, "natürliche Ansicht"
      normgerecht -> Schrägbild, technische Zeichnung (zu denen teilweise eben auch Architekturzeichnungen gehören - bei diesen ist bei Kenntnis des Maßstabs auch eine Maßentnahme möglich)

      Zusatz zur "natürlichen Ansicht": wer dies anstrebt, sollte ausschließlich mit einem für die Formatdiagonale Normalobjektiv fotografieren, denn dann erhält er eine unseren Sehgewohnheiten entsprechende Abbildung.

      Ich bevorzuge bei meinen Abbildungen von Gebautem eine sanfte Form des Schrägbildes: senkrechte Linien werden als senkrecht dargestellt, zum Betrachter parallele Linien dürfen fluchten, wenn ich weit außerhalb der Mitte stehe.
    • johnars schrieb:

      Nur laut dem griechischen Reiseleiter in der Akropolis vor gut 2 Jahren hat der gesagt das die Säulen eine leichte Neigung nach innen haben um Erdbebensicherer zu sein!

      zu den säulen des parthenon auf der akropolis kann ich leider nichts sagen, da kenne ich mich nicht aus. aber laut google-bildersuche "scheinen" (man kann das anhand der fotos nicht zweifelsfrei beurteilen) auch dessen säulen eine entasis zu haben.

      aber gerade in süditalien und sizilien haben tempel aus der zeit der griechen eine entasis. und zwar nicht wegen des erdbebenschutzes, sondern aus ästhetischen gründen.

      vielleicht hat ja der parthenon beides: eine Entasis UND eine neigung nach innen.

      johnars schrieb:

      Dazu kommt noch das viele alte Gebäude schon leicht nach oben verjüngend sind, oder sogar schräg in der Landschaft stehen, wenn ich mit GF Architektur fotografiere habe ich immer eine Wasserwaage dabei, da gibt es manchmal Überraschungen!

      ja, das stimmt. das ist manchmal so schlimm, das man fast geneigt ist das bild fotografisch wieder "aufrichten" zu wollen, weil einem niemand glauben würde das man eben NICHT besoffen war, als man das objekt fotografiert hat. :D italien ist voll von solchen dingen.