• Da passiert ja nichts Anderes als die punktgenaue Fokussierung auf Nah-wie Fernpunkt.

    Das ist doch nur die andere Seite der selben Medallie.
    Die dephth of focus gibt an wie groß der Bereich sein darf den der Film von der Lage des Bildes weg sein darf ohne dass das Bild unscharf wird.
    Oder wie weit das Bild des Objektes vom Film entfernt sein darf sodass es noch immer scharf erscheint.
    Mit der Eintstellhilfe der Sinar fährt man den vorderen und hinteren Schärfepunkt an und misst quasi die notwendige dephth of focus. Die Scala gibt einem dann die notwendig Blende aus.


    Die Bestimmung von weit auseinaderliegendem Nah-und Fernpunkt mit je einer langen, und einer kurzen BW.
    Sicher wirst Du bestätigen, dass die Auszugsdifferenz bei der kurzen BW kürzer ist.
    Man kann sagen, die kurze BW hat geringeren Fokussierbedarf.
    Und daher zeigt sich dort die Fehlplatzierung m.M.n. auch deutlicher, was auf eine Brennweitenabhängigkeit schließen würde.

    Die Nah und Fernpunkte der Schärfentiefe (im Objekt) liegen bei kurzer Brennweite viel weiter auseinander als bei langer Brennweite (sie hat ja eine größere Schärfentiefe). Der Fokusweg zwischen beiden Schärfepunkten ist aber eben genau der Gleiche. Das ist es was die Formel oben besagt und darum funktioniert diese Schäfentiefen Einstellung bei der Sinar.

    Grüße
    Steffen

  • Die Nah und Fernpunkte der Schärfentiefe (im Objekt) liegen bei kurzer Brennweite viel weiter auseinander als bei langer Brennweite (sie hat ja eine größere Schärfentiefe). Der Fokusweg zwischen beiden Schärfepunkten ist aber eben genau der Gleiche. Das ist es was die Formel oben besagt und darum funktioniert diese Schäfentiefen Einstellung bei der Sinar.


    Ja, schlüssig klingts schon, irgendwie.
    Aber:

    Das ist doch nur die andere Seite der selben Medallie.

    Vorsicht, Falle :)
    In der physik. Optik gibt es immer 2 Seiten, beide abhängig voneinander, und umdrehen kann man das Ganze dann auch noch.
    Allerdings sehen die beiden Seiten selten identisch aus; hab ich vorne viel DOField, resultiert hinten ein kleines DOFocus.
    Das muß bei einer anderen BW anders sein, und entsprechend andere Auswirkung haben.


    Mit der Eintstellhilfe der Sinar fährt man den vorderen und hinteren Schärfepunkt an und misst quasi die notwendige dephth of focus. Die Scala gibt einem dann die notwendig Blende aus.

    Das, also das Ermitteln einer dem gewünschten DOField angemessenen Blende, aus der ein Treffer im DOFocus resultiert, ist doch aber nicht das, was wir hier machen wollen.

    Wir wollen EINEN Punkt auf der Mattscheibe fokussieren, und ich konkretisiere dazu mal :offenblendig.
    Dann schauen wir, ob die Defokussierung beim kurzen Objektiv stärker ist als bei einer langen BW.
    Ich sage weiterhin: ja, und dann wäre auch die Abhängigkeit von der Brennweite gegeben.

    Was Du meiner Meinung nach machst, ist ein starkes Abblenden, bis der Fehler überdeckt wird.
    Dann kann man natürlich sagen, alles ist wurscht, nur die Blende zählt, letztendlich.

    Dagegen spricht aber die Option der offenblendigen Fotografie, und ggf ein einfaches Einstellen des Fokus, weil die Anforderungen gering sind, weil ich z.B. gerne die Schärfe auf einem Punkt, und den Rest in Unschärfe wissen will.

    Bis hierhin danke ich Dir für Deine Geduld, aber überzeugen konntest Du mich noch nicht.
    Ich denke daher, dass hier ein klarer Fall von praktischer Beweisführung anliegt:-)
    Das wird bei mir dauern, weil ich derzeit keine WW-taugliche Kamera habe, und ich keine Muße habe, die Plaubel auszupacken, ein WW dranzubasteln, usw.

    VG,
    Ritchie

    ...

  • Wir wollen EINEN Punkt auf der Mattscheibe fokussieren, und ich konkretisiere dazu mal :offenblendig.
    Dann schauen wir, ob die Defokussierung beim kurzen Objektiv stärker ist als bei einer langen BW.
    Ich sage weiterhin: ja, und dann wäre auch die Abhängigkeit von der Brennweite gegeben.

    Die Formeln oben sind für Offenblende anwendbar und trotzdem nicht von der Brennweite abhängig.


    Allerdings sehen die beiden Seiten selten identisch aus; hab ich vorne viel DOField, resultiert hinten ein kleines DOFocus.
    Das muß bei einer anderen BW anders sein, und entsprechend andere Auswirkung haben.

    Die DOFocus ist nur vom Aperturwinkel und Zerstreukreis abhängig und für alle Brennweiten gleich. Dass das im Objektfeld bei unterschiedlichen Brennweiten (bei identischer Entfernung) zu unterschiedlichen DOField führt liegt an den dort vorliegenden unterschiedlichen Abbildungsmaßstäben.

    Grüße
    Steffen

  • Die Formeln oben sind für Offenblende anwendbar und trotzdem nicht von der Brennweite abhängig.


    Wie gesagt, das les ich mir mal durch; Lesen hat mir noch nie geschadet.


    Die DOFocus ist nur vom Aperturwinkel und Zerstreukreis abhängig und für alle Brennweiten gleich. Dass das im Objektfeld bei unterschiedlichen Brennweiten (bei identischer Entfernung) zu unterschiedlichen DOField führt liegt an den dort vorliegenden unterschiedlichen Abbildungsmaßstäben.


    Das könnte ein Knackpunkt sein.
    Wobei das doch andersrum ebenfalls zu Differenzen, also an der Mattscheibe, führen muß.


    Nun ja.
    Grad beim Feierabendpfeifchen hab ich überlegt, dem Ganzen doch mal mit einem akuraten Aufbau auf die Schliche kommen zu wollen.
    Fokus auf Mattscheibe, Defokussierung mit Messuhr um 1mm, Beobachten des Verhaltens von Flachzeichner gegen Tiefenbildner, WW gegen lang, und noch mal ein kurzer Blick auf den Nahbereich.
    Wird aber ein bissel dauern.

    VG,
    Ritchie

    ...

  • Hier mal ein kurzes Zitat zu dem Problem von Kurt Dieter Solf aus "Fotografie, Grundlagen, Technik, Praxis. Fischer Taschenbuch 1980, S.162.
    "...in derselben Weise, wie die Schäfentiefe vor dem Objektiv zunimmt, schrumpft die Schärfentiefe hinter dem Objektiv, die "Zone der scharfen Abbildung". Dies ist für die Aufnahme zwar belanglos, führt aber zu der praktischen Folgerung, daß an die Präzision der Kamera (Auflagemaß, Justierung des Objektivs) und an die Filmplanlage um so höhere Anforderungen gestellt werden müssen, je kurzbrennweitiger das verwendete Objektiv ist."
    Der Autor arbeitete als Fachautor u.a. an "Meyers Lexikon Technik und exakte Naturwissenschaften" mit und wurde in die Deutsche Gesellschaft für Photographie berufen.
    Viel Spaß beim weiteren Studium!
    Viele Grüße
    Christian

  • Hier mal ein kurzes Zitat zu dem Problem von Kurt Dieter Solf aus "Fotografie, Grundlagen, Technik, Praxis. Fischer Taschenbuch 1980, S.162.
    "...in derselben Weise, wie die Schäfentiefe vor dem Objektiv zunimmt, schrumpft die Schärfentiefe hinter dem Objektiv, die "Zone der scharfen Abbildung". Dies ist für die Aufnahme zwar belanglos, führt aber zu der praktischen Folgerung, daß an die Präzision der Kamera (Auflagemaß, Justierung des Objektivs) und an die Filmplanlage um so höhere Anforderungen gestellt werden müssen, je kurzbrennweitiger das verwendete Objektiv ist."
    Der Autor arbeitete als Fachautor u.a. an "Meyers Lexikon Technik und exakte Naturwissenschaften" mit und wurde in die Deutsche Gesellschaft für Photographie berufen.
    Viel Spaß beim weiteren Studium!
    Viele Grüße
    Christian

    Der Gute Mann irrt sich...

    Es steht im Widerspruch zu den von mir oben zitierten Formeln ( und Sidney Ray ist/war Professor für "Digital and Photographic Imaging" an der Uni Westminster).
    Um mich selbst abzusichern (ich irre mich ja auch gerne mal) habe ich auch noch Simulationen in Zemax gemacht die das bestätigen.
    Auch die Experimente die Ritchie machen wird werden das zeigen! ;)

    Grüße
    Steffen

  • Auch die Experimente die Ritchie machen wird werden das zeigen!


    Es wird wohl sich zeigen, was oben steht:
    Hab ich vorne große Schärfentiefe, muß ich hinten nur wenig kurbeln, wodurch sich die Fehllage einer Mattscheibe deutlicher auswirkt, als wenn ich mehr zu kurbeln hätte :)

    Und wie das mit der Schärfentiefenkontrolle bei Sinar läuft, krieg ich auch noch raus; die erforderliche Blende für eine gewünschte Schärfentiefe, bestimmt durch Nah-und Fernpunkt und somit Auszugslänge, hat Herr Koch nicht für sich gepachtet, datt funktioniert bei allen Kameras, und ich wende das prinzip, wenn auch nicht so gut und direkt ablesbar wie bei Sinar, auch an meinen Geräten an.
    Spätestens beim Tilten, wobei hier ja die Schärfeebene von oben nach unten wandert..

    Sicher finde ich da auch noch eine kleine Abhängigkeit von der Brennweite.
    Denn durch die große Schärfentiefe gibt es hinten wieder wenig zu kurbeln :)

    Wenn ich meinen derzeitigen Praxisaufbau (Blümchenfotografie) weggeräumt habe, zücke ich die Plaubel und das Weitwinkel.

    VG,
    Ritchie

    ...

  • Es steht im Widerspruch zu den von mir oben zitierten Formeln ( und Sidney Ray ist/war Professor für "Digital and Photographic Imaging" an der Uni Westminster).

    Es hat schon mancher Professor einen Mist erzählt, es wäre nicht der erste und nicht der letzte!

    Meine 2 cts. Armin

    " You push the button and we do the rest."
    Kodak Werbespruch!
    Today
    "You push the button and the pixels do the rest"

  • Ich dachte das Thema wäre längst durch???

    Es hatte sich doch herausgestellt, daß (interessanterweise) beides stimmt.

    In der Theorie, unter Verwendung von "idealen" Objektiven, gibt es keine Abhängigkeit von der Brennweite. Das lässt sich rechnerisch schön nachprüfen.

    In der Praxis ist es ein wenig anders, da nicht wenige Objektivkonstruktionen zwecks Verringerung des Helligkeitsabfalls zum Rand hin dort die Blendenöffnung optisch ein wenig "vergrößern". Man hat also am Bildrand eine kleinere effektive Blendenzahl als in der Bildmitte. Das bedeutet daß bei weitwinkliger Anwendung solcher Objektive tatsächlich eine (geringfügig) stärkere Auswirkung von Fokusfehlern (bei gleicher eingestellter Blende) vorliegt.

    Ich konnte dies auch experimentell überprüfen. Funktioniert bei vielen gängigen Weitwinkel-Objektiven. Ist aber schon ein Weilchen her.

    Wenn bei einer solchen Sache beide Argumentationen zutreffen (Theoretiker: Wir können beweisen daß es keine Abhängigkeit gibt; Praktiker: Unserer Erfahrung nach gibt es aber eine Abhängigkeit), ist es schwierig zu einem Konsens zu kommen. :)

    Ich möchte anmerken, daß der Effekt der "Blendenöffnungsvergrößerung" nicht besonders stark ist. Man muß schon genau vorgehen, um ihn nachzuvollziehen.

    Viele Grüße
    Wilfried

  • In der Theorie, unter Verwendung von "idealen" Objektiven, gibt es keine Abhängigkeit von der Brennweite. Das lässt sich rechnerisch schön nachprüfen.

    Da bist Du hier der erste der das außer mir so sieht! :thumbup:


    In der Praxis ist es ein wenig anders, da nicht wenige Objektivkonstruktionen zwecks Verringerung des Helligkeitsabfalls zum Rand hin dort die Blendenöffnung optisch ein wenig "vergrößern". Man hat also am Bildrand eine kleinere effektive Blendenzahl als in der Bildmitte. Das bedeutet daß bei weitwinkliger Anwendung solcher Objektive tatsächlich eine (geringfügig) stärkere Auswirkung von Fokusfehlern (bei gleicher eingestellter Blende) vorliegt.

    Da bin ich völlig bei Dir, Pupillenvergrößerungen und nach meiner Erfahrung noch viel stärker Aberrationen veringern die theoretische Schärfentiefe in den Randbereichen und zwar vor und hinter der Linse. Für die Mitte des Bildfeldes gilt die Theorie ganz gut und nicht ohne Grund basieren ja alle Schärfentiefe Skalen, Tabellen und Rechner auf sie.
    Wie stark die Pupillenvergrößerung und Aberrationen ausfallen hängt aber sehr stark vom individuellen Objektiv ab. Bei den Aberrationen auch noch von der gewählten Blende. Und an der Fachkamera ist es ja auch noch möglich eine längere Brennweite am Rand des Bildkreises zu benutzen. In diesem Fall treten an der längeren Brennweiten die gleichen Effekte auf wie an einer kürzeren...

    Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja die Vermutung, dass die Fehlstellung der Mattscheibe bei Landschaftsaufnahmen wegen der größeren Schärfentiefe wohl nicht so dramatisch sei wie z.B. bei Tabletop.

    Grüße
    Steffen

  • Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja die Vermutung, dass die Fehlstellung der Mattscheibe bei Landschaftsaufnahmen wegen der größeren Schärfentiefe wohl nicht so dramatisch sei wie z.B. bei Tabletop

    Nicht ganz.
    Ausgangspunkt der Diskussion war die These, dass der Grad der Auswirkung einer falsch platzierten Mattscheibe unabhängig von der Brennweite usw sei, und einzig die Blende den maßgeblichen Faktor darstellt.

    Dazu viel mir gestern noch das gute alte Spaßobjektiv, das 90er Angulon ein, wo die Schärfe dank Bildfeldwölbung schon trotz perfekter Einstellung in allen Ecken anders sitzt und offenblendig eine Fehllage der Mattscheibe verheerend in der Wirkung sein dürfte :)

    ...

  • Nicht ganz.
    Ausgangspunkt der Diskussion war die These, dass der Grad der Auswirkung einer falsch platzierten Mattscheibe unabhängig von der Brennweite usw sei, und einzig die Blende den maßgeblichen Faktor darstellt.

    Nein, das war die Antwort darauf: s.u.

    Grüße
    Steffen

  • Dazu viel mir gestern noch das gute alte Spaßobjektiv, das 90er Angulon ein, wo die Schärfe dank Bildfeldwölbung schon trotz perfekter Einstellung in allen Ecken anders sitzt und offenblendig eine Fehllage der Mattscheibe verheerend in der Wirkung sein dürfte

    Wenn die Richtung "stimmt", kann es das auch verbessern... :D

    Grüße
    Steffen

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