Ist Photographie Handwerk oder Kunst?

  • ...wenn es software gibt die es einem ermöglichen wird, mit der puren kraft seiner gedanken (und über human interfaces) für andere sichtbare bilder erzeugen zu können.


    Prinzipiell "gibt's das schon". Man lässt Probanden Bilder anschauen und zeichnet auf, welche Neuronen feuern (bei den Probanden). Mit diesem Trainingsmaterial lernt man ein neuronales Netz an an (Software - deep lerning). Einmal getan, kann dann die Software sagen, was du gerade siehst oder denkst ;)

    Alles ein wenig creepy und noch in den Kinderschuhen; zeigt aber, wohin die Entwicklung geht. Falls du's genau wissen willst, dann klick hier.

    Cheers :)

  • Prinzipiell "gibt's das schon". Man lässt Probanden Bilder anschauen und zeichnet auf, welche Neuronen feuern (bei den Probanden). Mit diesem Trainingsmaterial lernt man ein neuronales Netz an an (Software - deep lerning). Einmal getan, kann dann die Software sagen, was du gerade siehst oder denkst ;)

    Alles ein wenig creepy und noch in den Kinderschuhen; zeigt aber, wohin die Entwicklung geht. Falls du's genau wissen willst, dann klick hier.

    Cheers :)

    das ist ja genau mein "problem": will man das wirklich so genau wissen :D

    andererseits: für menschen, die schwer krank sind (wie zum stephen hawking) ist das eine grandiose möglichkeit, ein etwas ausdrucksreicheres und kommunikativeres leben führen zu können.

    dislikes? wenn es dir in deiner kleinen welt weiterhilft...
    likes? lieber nicht. unnötig.

  • MikeN: sehr interessant, dieses deep learning und auch ziemlich abgefahren. Gibt zwar irgendwie Bilder, ist aber keine Photografie mangels Beteiligung von Photo(nen) an der Entstehung der Bilder ..... na gut, wenn man die neuronalen Elektronen mal ersatzweise gelten lässt ...... lassen wir's mal als quasi-digitale Bildentstehung durchgehen.

    Der Bezug auf die Eingangsfrage dieses Threads ist mir aber nicht ganz klar: Es handelt sich IMHO nur um ein bildgebendes Verfahren, das weder mit Kunst noch mit Handwerk was zu tun hat. Das ist auf absehbare Zeit reine Wissenschaft. Ich glaube nicht, dass sich diese sowohl der Kunst als auch dem Handwerk annähern wird. Es sei denn, der Autor macht fine-prints draus und hängt sie auf.. :)

    VG
    Wolf

    ja mei, was soll man dazu sagen........

  • Der Bezug auf die Eingangsfrage dieses Threads ist mir aber nicht ganz klar: Es handelt sich IMHO nur um ein bildgebendes Verfahren, das weder mit Kunst noch mit Handwerk was zu tun hat.

    Vielleicht bis jetzt noch nicht ;). Die Geheimnisse neuronaler Netze wurden in den 60..70er geknackt (die Mathematik dahinter). Dann hatten sie noch ein paar Jahrzehnte geschlafen, aber jetzt findet geradezu eine Revolution statt. Die Leistungen dieser Techniken sind bemerkenswert. Gegenüber einem Menschen sind solche Netze noch blöd wie Stulle, aber wie lange noch ;) ...zurück zum Thema: Google hat unlängst eine Paper vorgestellt, wo so ein Netz Bilder auf technische und ästhetische Qualität bewertet - Neural Image Assessment; die Ergebnisse sind erstaunlich nah an der menschlichen Vergleichsgruppe. Man stelle sich ein Wettbewerb vor, bei denen die "Künstler" von einer Maschine vorselektiert werden :). Twitter hat neulich erst ein Auto-Crop vorgestellt - da stecken auch neuronale Netze hinter - dein Foto wird so hingecropped , dass es besser aussieht. Der Weg, dass diese künstlichen Intelligenzen in die Kameras wandern, ist nicht mehr weit (in der Tat stecken sie ja schon drin (Face/Eye focus)). Du sagst dann "Ok Kamera! ...heut wie HCB" und schon wird sie dir helfen im Stil von HCB zu fotografieren :)

    Ich weiß, alles eine Dystopie, but hey, let's face it ;)

  • Bei der digitalen Fotografie ist die körperliche Anstrengung aufs Auslösen und das Manipulieren der Computer-Technik verringert. Speichermedium umstecken und dergleichen

    Da würden sich die Landschaftsfotografen aber freuen, wenn sie ihre digitale Ausrüstung nicht mehr zu tragen bräuchten. Und so weiter.

  • Da würden sich die Landschaftsfotografen aber freuen, wenn sie ihre digitale Ausrüstung nicht mehr zu tragen bräuchten. Und so weiter.


    in gewisser weise arbeite ich so (also "auslösen und manipulieren"):

    wenn ich etwas sehe was ich fotografieren möchte überlege ich mir vorm auslösen, wie es später auf dem papier aussehen soll. danach überlege ich was ich tun muss, um das, was ich fotografiere beim entwicklen (film und papier) so manipulieren zu können, das ich bei meiner "wunschvision" lande. nur das ich keinen computer benutze um den grad der manipulation auszurechnen, sondern mein gehirn.

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  • Du stellst interessante Überlegungen an. Da muss ich mir viele Gedanken darüber machen. Das heisst, bezüglich der Malerei und deren Technik habe ich mir schon viele Gedanken gemacht. Dies im Zusammenhang mit Kunst und im Vergleich zur Fotografie.


    hallo clickma,

    und, hast du? dir gedanken gemacht? :)

    warum ich diesen abgehangenen thread exhumiert habe:

    ich habe gestern in einem alten katalog zu einer wols-ausstellung gelesen. dabei habe ich folgende aussage von ihm gefunden:

    "die natur ist die kunst"

    hat er zu einer amerikanischen journalistin in einem interview gesagt.

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  • die Frage ob Fotografie Kunst ist ist völlig überholt im Sinne der post- Postmoderne.

    Joseph Beuys ( immer noch der wichtigste und bekannteste Künstler Deutschlands) hat ja schon in den 70ern die Kunst quasi durch den ' erweiterten Kunstbegriff' ( und auch seine plastische Theorie) aufgelöst, wenn mans kunsthistorisch mal ernst nimmt. Quasi die menschliche Kreativität aus ihren Genreklammern befreit und wieder ins Leben zurückgeführt.
    Ihm nach ist jegliche Tätigkeit bei der menschliche Kreativität irgendwie zum tragen kommt schon 'Kunst'..man kann da ja keine Grenzen ziehen.

    Ganz richtig war Beuys' Feststellung dass ein guter Erzieher, Koch, Arzt oder sonstwas immer kreativ sein muss, anders gehts ja gar nicht.
    Das Gehirn hört ja nicht auf, graue Masse zu bilden, es bildet sich sprichwörtlich selbst aus durch seine Tätigkeit, das Leben ist ein plastischer Prozess.

    Wo willst du denn da überhaupt die Grenzen ziehen? Über Genres, so wie im 19 Jhrd? natürlich gibts heute noch traditionelle Kunstgattungen wie Bildhauerei, Malerei etc.
    Und viel wichtiger, wofür?

    Fotografie ist ein sehr traditionelles Handwerk, allein die Technik schon.
    Natürlich sind Gursky, Ruff, Struth etc auch Künstler, die halt mit fotografischen Medien arbeiten, aber die entweder-oder Frage ist wie gesagt historisch schon längst erlädigt.

    bleibt gesund!

    Andreas

    Einmal editiert, zuletzt von eagleEye72 (7. April 2020 um 19:11)

  • Joseph Beuys ( immer noch der wichtigste und bekannteste Künstler Deutschlands)


    ich will dir diese meinung gar nicht streitig machen. mich interessieren auch nicht die gründe, aufgrund derer du zu dieser meinung gelangt bist (du wirst sicher welche haben). aber weil du das hier so gesetzescharaktermäßig der welt um die ohren haust: darf ich zart nachfragen, ob du die namen "richter, gerhard", "kiefer, anselm", "polke, sigmar" oder "rauch, neo" schon mal gehört hast (liste ließe sich um etliche namen erweitern)? und von der bedeutung, die die genannten in den letzten 15-20 jahren in deutschland und auch weltweit entwickelt haben?

    nicht, das ich auch nur einen der von mir genannten für "den wichtigsten und bekanntesten künstler deutschlands" halten würde (weil ich eine solche kategorisierung und heiligsprechung sowieso für komplett überflüssig halte): die entwicklung der kunst in deutschland seit dem fall der mauer und deren bedeutung für die welt hast du schon verfolgt?

    hat ja schon in den 70ern die Kunst quasi durch den ' erweiterten Kunstbegriff'
    ( und auch seine plastische Theorie) aufgelöst, wenn wanns kunsthistorisch mal ernst nimmt. Quasi die menschliche Kreativität uas ihren Genreklammern befreit und wieder ins Leben zurückgeführt.
    Ihm nach ist jegliche Tätigkeit bei der menschliche Kreativität irgendwie zum tragen kommt schon 'Kunst'..man kann da ja keine Grenzen ziehen.


    jaja, der "erweiterte kunstbegriff". wenn beuys das für sich so entschieden hat: toll! absolut zu respektieren. aber man sollte aus der persönlichen meinung eines einzelnen kein diktum für alle ableiten. man muss respektieren wenn es leute gibt, die beim anblick zweier an der wand lehnender besen sagen, das ihnen das zu wenig ist, um es als "kunst" durchgehen zu lassen.

    Fotografie ist ein sehr traditionelles Handwerk, allein die Technik schon.


    was willst du mit damit aussagen? das fotografie jetzt doch keine kunst ist? was bedeutet dieser allgemeinplatz?

    btw: auf dein "traditionelles handwerk" pfeifen - erfolgreich - millionen fotografen weltweit. automatik rein, zoom und autofokus an: fertig ist der lack. und nu? keine kunst?

    aber die entweder-oder Frage ist wie gesagt historisch schon längst erlädigt.


    begründet wer wie? ich habe einige viel klügere bücher von noch viel viel klügeren menschen als ich es selbst bin gelesen zu diesem thema: eine wirklich schlüssige antwort darauf sind alle schuldig geblieben. kemp (der quasi der deutschsprachige oberchecker in sachen "historie der fotografie ist) bedauert - über 150 jahre nach der "erfindung" der fotografie - immer noch das fehlen einer grundlegenden theorie darüber. für deinen "erledigt"-haken an der sache hast du also welche argumente und belege zur hand?

    wenn du diesen thread hier mal von anfang bis ende lesen würdest könntest du feststellen, das es offenbar doch nicht so easy ist, wie du hier leichtfüßig behauptest. die einen sagen so, die anderen so. wer hat recht?

    erledigt ist da gar nichts.

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  • gombwen?


    gombrich hat in seiner "geschichte der kunst" geschrieben:

    „genau genommen gibt es ‚die kunst‘ gar nicht. Es gibt nur künstler.“

    wobei es eigentlich wohl eher von einem seiner lehrer stammen soll. aber gombrich hat´s aufgeschrieben. und noch einiges mehr, hehe.

    dislikes? wenn es dir in deiner kleinen welt weiterhilft...
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  • Renros:
    '' ich will dir diese meinung gar nicht streitig machen. mich interessieren
    auch nicht die gründe, aufgrund derer du zu dieser meinung gelangt bist
    (du wirst sicher welche haben). aber weil du das hier so
    gesetzescharaktermäßig der welt um die ohren haust: darf ich zart
    nachfragen, ob du die namen "richter, gerhard", "kiefer, anselm",
    "polke, sigmar" oder "rauch, neo" schon mal gehört hast (liste ließe
    sich um etliche namen erweitern)? und von der bedeutung, die die
    genannten in den letzten 15-20 jahren in deutschland und auch weltweit
    entwickelt haben?''


    kannst du auch gar nicht. Und schade, dass dich dass nicht interessiert, denn mich interessieren andere Meinungen und Beweggründe durchaus.
    ich hau hier überhaupt nix 'gesetzescharaktermäßig der welt um die ohren' , das ist evtll deine Wahrnehmung.
    ich hab das nur in die Diskussion eingebracht.

    und ja, ich kenne die Künstler, sind auch schon mittlerweile sehr etablierte Namen mit zum Grossteil Professuren.
    ich hab ja selber bei so einem ' Namen' (wie du das ausdrückst), an der Kunstakademie studiert, bei Günther Förg.
    Also ich glaube schon wenigstens für mich einschätzen zu können, schon was es bedeutet sein Leben der Kunst zu widmen.
    Du?

    Renros:
    ''nicht, das ich auch nur einen der von mir genannten für "den wichtigsten
    und bekanntesten künstler deutschlands" halten würde (weil ich eine
    solche kategorisierung und heiligsprechung sowieso für komplett
    überflüssig halte): die entwicklung der kunst in deutschland seit dem
    fall der mauer und deren bedeutung für die welt hast du schon verfolgt?''


    komisch,denn Viele respektieren sein Wirken immer noch, mit Heiligsprechung hat das aber nix zu tun, eher mit Leidenschaft für künstlerisches Tun über Jahrzehnte.
    und ja, ich verfolge das fast täglich.
    Du?

    Renros:
    ''jaja, der "erweiterte kunstbegriff". wenn beuys das für sich so
    entschieden hat: toll! absolut zu respektieren. aber man sollte aus der
    persönlichen meinung eines einzelnen kein diktum für alle ableiten. man
    muss respektieren wenn es leute gibt, die beim anblick zweier an der
    wand lehnender besen sagen, das ihnen das zu wenig ist, um es als
    "kunst" durchgehen zu lassen.''

    klingt irgendwie so herablassend/ bewertend. Wer sagt denn, dass das ein 'Diktum' ist? Das klingt nach Unterstellung. ;)
    Leidenschaft für die Kunst, siehe oben.

    Renros:
    ''was willst du mit damit aussagen? das fotografie jetzt doch keine kunst ist? was bedeutet dieser allgemeinplatz?''

    das hast du gesagt. wie gesagt, Fotografie kann Kunst sein, klar. Kommt immer drauf an. Auf den Künstler.
    Handwerk/ Technik ist aber da auf jeden Fall dabei.
    Kunst definieren ist nicht einfach. ZB, oben wurde Wols zitiert, Kunst sei die Natur.
    Darüber lässt sich streiten..;)

    und Bila Sukari,danke für den Beitrag vom November, das Video über Johannes Brus ist Suuuuuper..den hab ich mal bei einer Vernissage getroffen..sehr netter Mensch.;)

    bleibt gesund!

    Andreas

    Einmal editiert, zuletzt von eagleEye72 (8. April 2020 um 11:26)

  • ich hau hier überhaupt nix 'gesetzescharaktermäßig der welt um die ohren' , das ist evtll deine Wahrnehmung.
    ich hab das nur in die Diskussion eingebracht.


    deine aussage "Joseph Beuys ( immer noch der wichtigste und bekannteste Künstler Deutschlands)" ist nicht einfach eine aussage, die du "in die Diskussion" einbringst. so wie du das formuliert hast, ist das schlicht und einfach apoditkisch. es erklärt jede weitere diskussion darüber für überflüssig und unzulässig. wenn du geschrieben hättest: "meiner meinung nach ist beuys immer noch der wichtigste und bekannteste Künstler Deutschlands" wäre es das gewesen, zu dem du es jetzt im nachhinein gern verklären möchtest.

    nochmal: mir ist beuys schlichtweg schnuppe. auch sein "standing" in der kunst. auch ob du ihn gut findest. kannst du gern machen, sei dir gegönnt. stört mich alles nicht. ich habe auch künstler, die ich vergöttere (z.b. den lehrer deines lehrers, k.f. dahmen). was mich stört ist deine apodiktik. diese durch nichts zu belegende gewissheit, die sich einzig in dieser phraseologie auszudrücken vermag.

    aber ich will dir dann doch gern den gefallen tun und auf dein bedauern darüber, dass mich deine beweggründe, die zu deiner aussage geführt haben nicht interessieren (zitat: "Und schade, dass dich dass nicht interessiert, denn mich interessieren andere Meinungen und Beweggründe durchaus."), eingehen. also, ganz konkrete frage:

    welche belege hast du dafür, dass beuys auch heute "immer noch der wichtigste und bekannteste Künstler Deutschlands" ist?

    Also ich glaube schon wenigstens für mich einschätzen zu können, schon was es bedeutet sein Leben der Kunst zu widmen.


    das hat niemand in abrede gestellt, jedenfalls nicht ich. was möchtest du also mit dieser aussage ausdrücken?

    aber wenn du es schon ansprichst: was sagt dein persönliches erleben von kunst darüber aus, worüber es in dieser diskussion geht? wieso nimmst du an, das deine persönlichen gefühle bei der hier geführten diskussion wichtig sein könnten? mit gefühlen ist das ja so eine sache, der/die eine hat sie, der/die andere aber blöderweise eben auch. eine fugenlose verständigung über gefühle ist nun aber mal schlicht unmöglich. selbst wenn sie tatsächlich identisch wären. weil man nie sicher sein kann, auch tatsächlich über das gleiche (selbe?) zu reden. worüber aber ein echter austausch möglich ist, sind fakten. ich halte es also für erkenntnisreicher, mittels fakten zu argumentieren.

    komisch,denn Viele respektieren sein Wirken immer noch, mit Heiligsprechung hat das aber nix zu tun, eher mit Leidenschaft für künstlerisches Tun über Jahrzehnte.


    ja, ich weiß, ist bekannt. beuys spaltet nach wie vor stark (oder immer stärker werdend?). die einen halten ihn für einen scharlatan, die anderen für den "bekanntesten künstler deutschlands" (klappentext der riegelschen biographie 2013; hast du deine aussage von dort?). so richtig konnte man das man gerade an der diskussion über diese biographie erkennen.

    aber kann eine marketingphrase aus dem klappentext eines buches ernsthaft ein beleg für die aussage sein, "das beuys der bekannteste künstler deutschlands" ist?

    btw: im klappentext stand übrigens im gleichen satz, das er (also der beuys) das (also der "bekannteste künstler deutschlands") neben dürer wäre. kleine unterschlagung deinerseits? oder einfach überlesen?

    und zu seinem künstlerischen tun, die art und weise wie es zustande gekommen ist (seine in teilen zusammengekleisterte oder schlicht erfundene lebensgeschichte) und wie er es geschafft hat, das zu werden was er wurde, ist in diversen publikationen genug gesagt worden. kann man alles nachlesen. müssen wir hier nicht nachholen.

    Wer sagt denn, dass das ein 'Diktum' ist? Das klingt nach Unterstellung.


    eine unterstellung? kann es gar nicht sein. beuys hat sich selbst zu dem gemacht (oder gern dabei geholfen, sich zu dem machen zu lassen), als der er gesehen werden wollte. der "erweiterte kunstbegriff" stammt ja nicht von seinen kritikern, sondern ihm selbst.

    das es den charakter eine diktums hat kann man daran erkennen, das es immer noch orthodoxe gibt, die diese sicht auf die kunst wie eine monstranz vor sich hertragen. und die es unter keinen umständen zulassen können, dass ihr "steinernder" beuys eben doch nicht immer und überall recht gehabt haben oder sich richtig verhalten haben könnte.

    meine erfahrung: einfach mal locker machen. oder einem gepflegten polytheismus frönen.

    dislikes? wenn es dir in deiner kleinen welt weiterhilft...
    likes? lieber nicht. unnötig.

    Einmal editiert, zuletzt von In den Duenen (8. April 2020 um 17:19)

  • Die Frage Handwerk oder Kunst ist vergleichbar mit dem Märchen von dem Aschenputtel:
    Ein Foto irgendwo in einer Schublade. ist nur ein wertloses Stück Papier auf dem irgendjemand irgendwas abgebildet hat. Kauft es ein orientalischer Scheich wird das gleiche Stück Papier auf einer Wand ein teueres Kunstwerk.

  • Kauft es ein orientalischer Scheich wird das gleiche Stück Papier auf einer Wand ein teueres Kunstwerk.

    Aber einen Scheich zu finden, der es teuer kauft ist dann auch schon wieder wahre Kunst;--))

    " You push the button and we do the rest."
    Kodak Werbespruch!
    Today
    "You push the button and the pixels do the rest"

  • Vielleicht kann man die Frage etwas ausweiten und kommt der Antwort so näher:

    Ist es Kunst, von einem Stein etwas abzuschlagen?
    Ist es Kunst, Ölfarbe auf eine Leinwand zu streichen?
    Ist es Kunst, einen Film oder einen Chip zu belichten?

    Viele Arten von Prozessen hin zu einem Kunstwerk sind zunächst mal handwerlich (als für den Außenstehenden beobachtbarer Vorgang).

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