Ist Photographie Handwerk oder Kunst?

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    • lookbook schrieb:

      renros schrieb:

      oder geht´s dir bloß darum, das letzte wort haben zu wollen?
      alles klar?

      nein, damit sagst du leider gar nichts aus und stellst zu dem, worum es hier im thread geht, überhaupt nichts klar. du wiederholst nur den fehler, den "diesch" hier im thread auch gemacht hat. obendrein warst ja nicht du damit gemeint, sondern "diesch". wenn du mit deinen schütteren worten aber ausdrücken wolltest (meine interpretation; mehr ist ja leider nicht möglich, da es keine fakten, beispiele und argumente gibt mit denen man sich auseinandersetzen könnte), dass meine aussage mit dem "letzte worten haben wollen" eine sogenannte "spekulation" ist, trifft das nicht zu, denn:

      "oder geht´s dir bloß darum, das letzte wort haben zu wollen?" ist eine frage, keine aussage. mithin also schon defintionshalber keine spekulation. und selbst wenn ich den inhalt dieser frage als eine aussage formuliert hätte, wäre sie keine spekulation, da sie ja widerlegbar ist. wie "diesch" beweist, da er seitdem schweigt.

      • es wäre also hilfreich wenn endlich mal auch fakten, belege, gegenbeispiele oder argumente zu den hier - nicht nur von mir - angesprochenen themen gekommen wären.
      • es wäre hilfreich, wenn man sich wirklich argumentativ mit dem auseinandersetzt, was andere foristen schreiben.
      • es ist NICHT hilfreich, einfach nur zu hinterlassen, dass man anderer meinung ist und den rest der diskussion mit ablehnung und entwertung oder herabsetzung bestreitet. dann kann man sich so ein forum komplett sparen. wenn es dir darum geht diese regung ausleben zu können, reicht es völlig, unten den "gefällt mir nicht"-button zu drücken.
      nochmal: NIEMAND wird gezwungen, sich hier an irgendeiner diskussion zu beteiligen! wenn man aber schon mitmacht, sollte das auch einigermaßen einen sinn ergeben. einfach nur seiner gefühligkeit/uneinverstandenheit mit den positionen anderer auf wortkarge art und weise ausdruck zu verleihen, und sich hinter bloßen phrasen zu verschanzen entwertet jede ernsthafte inhaltliche auseinandersetzung mit den themen in so einem forum. und raubt denen, die das aus echter überzeugung und leidenschaft tun, ihre zeit (und so langsam auch ihre nerven || )

      und interessiert den rest des forums sicherlich auch gar nicht.
    • Schade. Das ist eigentlich eine spannende Frage, die sehr viel von dem berührt, was in unserer Gesellschaft über das Bild vom Menschen, Ausbildung, Wertigkeiten etc. gedacht wird. Das macht es natürlich gleichzeitig zu einem schwierigen Thema, weil genau diese Dinge ja so tief in uns selbst stecken, daß es schon ordentlich Distanzierung und Rationalisierung benötigt, um nicht in einen Schlagabtausch zu geraten.

      Aber genau der zieht herauf, wenn die ersten Selbstverständlichkeiten abgehandelt sind. "Wie eigentlich zu kommunizieren wäre". "So kommuniziere ICH nicht". "Wenn Du so kommst, schleich Dich doch" und alle mehr oder weniger freundlich verbrämten Varianten.

      Vielleicht sollten wir's doch bei den Technik-Diskussionen belassen.

      LG Ralph
    • ralph42 schrieb:

      Vielleicht sollten wir's doch bei den Technik-Diskussionen belassen.

      Vielleicht sollten "wir" uns bitte vergegenwärtigen, dass das Forum hier aus zahlreichen Schlagabtauschs einst Großartiges gebar.

      Oberflächliches Geseihe und teilnahmsloses Rumgeklicke auf Stimmungstasten ist eigentlich nicht die Wurzel dieses Forums, eine ordentliche Auseinandersetzung ZUM Thema anstatt am Thema vorbei fehlt hier schon lange.

      Nur wer den Baum schüttelt, gelangt an die Frucht :)

      VG,
      Ritchie
    • lookbook schrieb:

      eine spekulative frage ist spekulativ

      soso, was du nicht sagst. bist du dir auch sicher, dass du das tatsächlich so meinen willst? oder möchtest du vielleicht vorher nicht besser nochmal darüber nachdenken, ob du nicht "spekulativ" mit "rhetorisch" verwechselst? denn dann würde deine aussage tatsächlich auch einen - zumindest von deiner seite aus betrachtet - gewissen sinn ergeben.

      lookbook schrieb:

      in diesem fall dazu entworfen, seinen gegenüber herab zu würdigen.

      ganz schlechte idee: spekulationen (diesmal passt der begriff sogar) darüber anzustellen, mit welcher intention foristen ihre beiträge veröffentlichen. dazu kannst du nichts schreiben, weil du es schlicht und einfach nicht weißt. es sei denn du steckst in des kopf von jemand anderen oder "lookbook" ist eine sockenpuppe von "diesch".

      lookbook schrieb:

      denn solche sachen werden im internet oft von trollen veranstaltet.

      was für "sachen" meinst du denn genau? merkst du es? du emotionalisierst schon wieder mit wahllos hingestreuten schwammigkeiten.

      fällt dir eigentlich auf, das du genau das tust, was du mit diesem punkt ("trolle") ansprichst? denn weder beschäftigst du dich inhaltlich mit dem thema, das hier im thread angesprochen wurde, noch setzt du dich argumentativ mit dem auseinander, was hier im thread an beispielen, belegen oder zitaten vorgebracht wurde.

      was du tust: du verzerrst den sinn von begriffen, gehst nicht auf argumente ein, trägst selbst nichts inhaltliches zum gelingen diese threads bei und - was tatsächlich an trollerei erinnert - du versuchst mit deinen sinnentleerten und bedeutungsfreien phrasen andere (in diesem falle mich) zu möglichst emotionalen reaktionen zu verleiten. was ist los mit dir? habe ich dir in irgendeinem anderen thread mal zu heftig widersprochen, handelst du also aus rache? ist dir langweilig? oder brauchst du nur etwas aufmerksamkeit? (als merkmale für trollerei).

      hast du dir deine wortmeldungen hier im thread mal angesehen? das kam bisher von dir:

      ". das sind ja seltsame spekulationen von dir renros .."
      und "alles klar?"

      schon recht überschaubar, oder?

      also, wenn du tatsächlich etwas profundes zum thema dieses threads beitragen kannst, her damit! ansonsten erübrigt sich jede weitere auseinandersetzung mit dir, weil sie blanke zeitverschwendung ist.

      und du solltest dir vielleicht ernsthaft gedanken darüber machen ob so ein forum hier der richtige platz für dich ist. jedenfalls wenn du auf diese art und weise kommunizieren möchtest.

    • renros schrieb:

      ich denke nicht, dass es sich bei der von mir beschriebenen situation um ein klischee handelt. die renaissance ist voll von leuten - und maßgeblich von denen geprägt - die den unteren ständen angehörten.
      Ich erlaube mir hier die Ergänzung, dass einige dieser Vertreter der unteren Stände hier (Quelle = Wikipedia) aufgeführt werden:
      Als Künstler der Renaissance sind besonders Italiener wie Alberti, Donatello, Botticelli, Leonardo da Vinci, Bramante, Raffael, Michelangelo und Tizian sowie im deutschen Sprachraum Albrecht Dürer und die Donauschule bekannt. Zu dieser Epoche gehören aber auch bedeutende Schriftsteller von Dante Alighieri bis William Shakespeare. Der Staatsphilosoph Niccolò Machiavelli gilt als Analytiker und Vertreter einer selbstbewussten Machtpolitik. Erasmus von Rotterdam wiederum steht für Moral und Selbstreflexion. In der Musik verbindet man die Epoche vor allem mit verstärkter Mehrstimmigkeit und neuer Harmonie etwa bei Orlando di Lasso.

      [i][/i][i][/i]
    • Das kann man auch leicht behaupten, wenn man zuvor das gravitatorische Umfeld vermessen hat :)

      Nun ist es ja mal recht spannend, wo Kunst herkommen könnte, oder wie bemittelt/unterbemittelt man als Künstler sein sollte/könnte, aber mir zielt das doch an der Frage vorbei, was Kunst denn nun überhaupt sei, konkreter was an dem Foto Kunst sei.
      Insgesamt ist die Diskussion leicht jenseits meines Horizontes, umso gespannter wäre ich auf weitere erfrischende Ansichten.

      Ich jedenfalls bin ganz froh, dass meine GF-Kamera tatsächlich auch Bilder auswirft, ohne dass ich genannte Bücher und Zitate kenne.
      Flap :)

      Mit kleinen Formaten, 4x5, 13x18, fühle ich mich eigentlich recht handwerklich unterwegs.
      Bei ULF und beim Kontakten schwallt mir aber komischerweise ab und an ein künstlerisches Odeur entgegen; ich entwickle mitunter das Bedürfnis, mich dort kreativer mit der Bildgewinnung zu befassen.
      Das hat für mich jetzt nicht direkt mit dem Format zu tun, aber indirekt schon insofern, dass die Abläufe etwas anders sind und man zweihändig zupacken muß, dann aber auch gewaltig was in den Händen hält, was gern auch nach Sonderbehandlung ruft.
      So in etwa..


      Als vor runden 150 Jahren die Frage aufkam, ob denn die Fotografie nun Kunst sein kann, blieb die Antwort nicht lange aus:

      was aus der Kamera fällt, sei als bloße Abbildung der Realität keine Kunst.
      Erst das teils malerische Verzischeln, Umkopieren, Drucken, also das individuelle und kreative Weiterwirken machte aus dem Photo allmählich ein akzeptiertes Kunstwerk, so zumindest verstehe ich diese Epoche, und teils auch den Kunstgedanken hinter dem Foto.

      VG,
      Ritchie
    • bequalm schrieb:

      Das kann man auch leicht behaupten, wenn man zuvor das gravitatorische Umfeld vermessen hat
      vielleicht war ja gerade in dem besagten newtonschen moment eine welle von ebenjener gerade ausgedacht werdenden schwerkraft auf dem weg durch zeit und raum am baum angekommen und rüttelte derart daran herum, das dem ehrenwerten denker ein apfel auf die rübe fiel. physik kann so einfach sein!

      zum thema: lustigerweise gerade in einem fachbuch zu "künstlerbüchern" (!) zwei fotografen entdeckt, die man hin und wieder genannt bekommt wenn es darum geht, ob das jetzt kunst oder dokumentarfotografie ist oder weg kann: bernd und hilla becher.

      zumindest die wissenschaft scheint sich da festgelegt zu haben. wenn man die bilder der beiden kennt kann man sich leicht ausmalen, was diese kategorisierung für viiiiiiiele andere fotografien bedeutet.
    • xylophon schrieb:

      Ich stelle mir Kunst als eine Erweiterung der Kommunikation vor.
      Ich denke das kommt der Sache recht grundlegend nahe. Ich denke es braucht eine gewisse technische Perfektion der Kommunikation, schliesslich will ein Künstler ja was aussagen mit seinem Werk und wenn das Publikum das versteht und darüber staunt, wobei das Staunen wieder eher der technischen Perfektion gewidmet sein wird!

      Gruss Armin
      " You push the button and we do the rest."
      Kodak Werbespruch!
      Today
      "You push the button and the pixels do the rest"
    • renros schrieb:

      lookbook schrieb:

      eine spekulative frage ist spekulativ
      soso, was du nicht sagst. bist du dir auch sicher, dass du das tatsächlich so meinen willst? oder möchtest du vielleicht vorher nicht besser nochmal darüber nachdenken, ob du nicht "spekulativ" mit "rhetorisch" verwechselst? denn dann würde deine aussage tatsächlich auch einen - zumindest von deiner seite aus betrachtet - gewissen sinn ergeben.

      lookbook schrieb:

      in diesem fall dazu entworfen, seinen gegenüber herab zu würdigen.
      ganz schlechte idee: spekulationen (diesmal passt der begriff sogar) darüber anzustellen, mit welcher intention foristen ihre beiträge veröffentlichen. dazu kannst du nichts schreiben, weil du es schlicht und einfach nicht weißt. es sei denn du steckst in des kopf von jemand anderen oder "lookbook" ist eine sockenpuppe von "diesch".

      lookbook schrieb:

      denn solche sachen werden im internet oft von trollen veranstaltet.
      was für "sachen" meinst du denn genau? merkst du es? du emotionalisierst schon wieder mit wahllos hingestreuten schwammigkeiten.

      fällt dir eigentlich auf, das du genau das tust, was du mit diesem punkt ("trolle") ansprichst? denn weder beschäftigst du dich inhaltlich mit dem thema, das hier im thread angesprochen wurde, noch setzt du dich argumentativ mit dem auseinander, was hier im thread an beispielen, belegen oder zitaten vorgebracht wurde.

      was du tust: du verzerrst den sinn von begriffen, gehst nicht auf argumente ein, trägst selbst nichts inhaltliches zum gelingen diese threads bei und - was tatsächlich an trollerei erinnert - du versuchst mit deinen sinnentleerten und bedeutungsfreien phrasen andere (in diesem falle mich) zu möglichst emotionalen reaktionen zu verleiten. was ist los mit dir? habe ich dir in irgendeinem anderen thread mal zu heftig widersprochen, handelst du also aus rache? ist dir langweilig? oder brauchst du nur etwas aufmerksamkeit? (als merkmale für trollerei).

      hast du dir deine wortmeldungen hier im thread mal angesehen? das kam bisher von dir:

      ". das sind ja seltsame spekulationen von dir renros .." und "alles klar?"

      schon recht überschaubar, oder?

      also, wenn du tatsächlich etwas profundes zum thema dieses threads beitragen kannst, her damit! ansonsten erübrigt sich jede weitere auseinandersetzung mit dir, weil sie blanke zeitverschwendung ist.

      und du solltest dir vielleicht ernsthaft gedanken darüber machen ob so ein forum hier der richtige platz für dich ist. jedenfalls wenn du auf diese art und weise kommunizieren möchtest.
      .. offensichtlich hast du meine antwort genau verstanden, sonst würdest du sie ja nicht uminterpretieren wollen.
      ich finde deine uminterpretation ja auch ganz trollig aber eben auch so falsch, wie das wohl die art des verfassers ist.
      "phantasie ist etwas, was sich manche leute nicht vorstellen können!"
    • Jede Kunst beruht auf der Beherrschung von Handwerk, viel von "künstlerischem Tun" ist nichts anderes als eben mehr oder weniger Meisterschaft. Wenn ich also ein Haus "nach allen Regeln der Kunst" abgebildet habe, dann ist es meist gerade, vernünftig beleuchtet, als Haus für jedermann erkennbar.

      Das hat aber mit Kunst nicht sehr viel zu tun.

      Die fängt für mich hinter dem Offensichtlichen an.
    • Nochmal eine Meinung:

      "Kunst" wird nicht vom Fotografen (in unserem Beispiel) gemacht, sondern vom Betrachter. DER entscheidet für sich, ob er das Gesehene als Handwerk oder Kunst ansieht. So wurden einige Fotografen zu Künstlern, obwohl deren Arbeit nur reiche Fleißarbeit war oder von "modernen" Kritikern zur Kunst hochstilisiert wurden. Irgendwie musste man die Fotografie ja auch mal in die große Kunst etablieren.

      Ich sehe mich nach wie vor noch mehrheitlich als Handwerker, nicht als Künstler. Dazu sind meine Aufnahmen zu normal.

      Gruß
      Winfried
    • es wäre schön, mal die meinung eines szenekundigen aus dem nicht-deutschsprachigen raum zu hören. denn irgendwie werde ich das gefühl nicht los, das wir hier eine der berühmten "typisch deutsch"-debatten führen.

      mein - allerdings nur medial vermittelter - eindruck (tatsächliche persönliche erfahrungen habe ich diesbezüglich bisher nicht sammeln können): in englischsprachigen ländern ist das ganze überhaupt kein thema. da ist fotografie längst eine zweifelsfrei anerkannte kunstrichtung. und witzigerweise sind es gerade deutsche fotografierende, die dort ein enorm hohes ansehen haben.

      gilt also der prophet im eigenen lande tatsächlich nichts? oder dreht sich auch hier mittlerweile die öffentliche meinung? möglicherweise ist fotografie - gerade auch in deutschland - durch die in den letzten jahren enorm gestiegene "demokratisierung" ihrer anwendbarkeit zu einem selbstverständlichen teil der kunst geworden. millionen menschen aller altersklassen fotografieren täglich, der umgang mit allen formen von bildern wird völlig selbstverständlich. und dadurch bildet sich bei vielen dann stück für stück ein " fotografisches bildbewusstsein", dass diese leute dann auch motivische, technische, intentionale, kreative niveauunterschiede wahrnehmen lässt?

      wikipedia "definiert" das thema so:

      "Als künstlerische Fotografie, Fotokunst oder Kunstfotografie werden Anwendungen fotografischer Mittel bezeichnet, bei denen ein inhaltliches oder formales Anliegen ausgedrückt werden soll (und deren Zweck meist nicht unmittelbar die kommerzielle Verwertung ist)."

      darunter ließe sich wohl mehr subsummieren, als vielen lieb sein dürfte :D
    • nach Nikla Luhmann definiert sich der Kunstbegriff als Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit, also kreative Prozesse, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Also ist doch vielmehr der Weg dahin, der Prozess entscheidend und nicht das Medium.
      Die Ausdrucksformen und Techniken der Kunst haben sich im Laufe der Zeit, insbesondere seit der Moderne stark erweitert, wie in den Diskussionen ja auch festgestellt wurde. Daher gehört meines Erachtens auch die Fotografie zu den Ausdrucksformen und Techniken eines Künstlers, ebenso wie beispielsweise die Malerei oder der Comic.

      VG Torsten
      Ein gutes Foto ist ein Foto, auf das man länger als eine Sekunde schaut.

      - Henri Cartier-Bresson -
    • Das sehe ich ähnlich. Kein Medium ist Kunst per se. Wenn ich auf einer Leinwand herummale, könnt Ihr alle sicher sein, daß es sich nicht um Kunst handelt, auch wenn Andere durchaus Kunst auf dem selben Untergrund produzieren können.
      Wieder andere erzeugen aus einem Duschvorhang ein künstlerisch wertvolles Werk, ohne daß Duschvorhänge an sich künstlerische Medien sind.
    • also, die Frage, ob der Kunstbegriff auf die Fotografie anwendbar ist oder nicht, ist doch schon über hundert Jahre alt (Pictorialisten z.B.) und nach vehementer Diskussion heute eindeutig beantwortet: Selbstverständlich gibt es Fotografien, auf die der Begriff Kunst anwendbar ist. Aber eben nicht auf alle und schon gar nicht beschränkt auf bestimmte fotografische Techniken wie GF, Polaroid, Edeldruck oder Barytprint etc.. Hier ist die Fotografie das Mittel des Künstlers, um seine Idee auszudrücken. Im besten Fall sind diese Bilder auch handwerklich gut gemacht. Im Mittelpunkt steht aber die Idee, das Konzept, die "Kommunikation", wie oben schon erwähnt.

      Daneben gibt es handwerklich herausragende Fotografie, die auf virtuoser Beherrschung fotografischer Techniken bei Aufnahme und Print aufbaut, aber nicht unbedingt eine weitreichende Botschaft transportieren muss oder möchte. Vielleicht trifft hier der Begriff 'Kunsthandwerk' am ehesten zu. Der Kunstmarkt wiederum hat schon viele dieser Fotografen, die als Handwerker angetreten waren, zu Künstlern hochstilisiert, weil, und dies nur als Beispiel, die Bilder in der Rückschau eine Bedeutung erhalten haben, die dem Fotografen selbst während der Aufnahme gar nicht bewusst war. Ich würde hier eine große Grauzone zwischen Kunst und Handwerk vermuten.

      Und dann gibt's natürlich auch noch das 'Gekünstelte' ..... wenn man morgens aufsteht und sich vornimmt, Kunst zu produzieren. :-)......

      HG
      Wolf
      ja mei, was soll man dazu sagen........
    • ralph42 schrieb:

      Wenn ich auf einer Leinwand herummale, könnt Ihr alle sicher sein, daß es sich nicht um Kunst handelt

      warum stellst du dein licht so unter den scheffel? hast du es schon ausprobiert? was kann maximal passieren: das die, denen du das zeigst, ein ablehnendes urteil fällen. also mit rein geschmäcklerischen kategorien argumentieren (wobei ich zugebe: das ist schon eine sehr wichtige kategorie, auch für mich). aber eben nicht die einzige. mir fällt es z.b. sehr schwer, den bildern von anselm kiefer eine solche "gefällige" ästhetik zuzuschreiben. ich "verstehe" sie auch nicht im eigentlichen wortsinne. trotzdem bin ich von vielen seiner werke extrem begeistert. weil von ihnen einfach eine sehr starke, (magische?) wirkung ausgeht. und ich bin von deren materialität begeistert. beuys wiederum, der ja auch eher mit atypischen materialien gearbeitet hat, lässt mich komplett kalt. keine ahnung warum, aber meine positivste reaktion auf ihn ist wohl ein kopfschütteln.

      vielleicht würde mit deinem werk aber auch das gegenteil passieren! denn ganz sicher würde es leute geben, die sagen: ja, vor dem hintergrund der entstehungsweise (nämlich z.b. einem diskurs zum thema "was ist kunst?" in einem deutschsprachigen foto-forum) deines bildes - also der gedanklichen und/oder emotionalen auseinandersetzung mit dem thema - ließe sich das bild tatsächlich als ein eigenständiges werk der kunst bezeichnen.