Archivierung analog und digital

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    • # Alles-von-Hand:

      Ich kann - fast - alles unterschreiben, was du zum Thema der Entmaterialisierung (bzw. "Entsinnlichung") der Photographie sagst. Und ich teile deine Einschätzung, dass damit etwas Wertvolles verloren geht. ABER: Wenn ich mich selbst als Beispiel bringen darf, ist es halt schon sehr praktisch, wenn man als Student der Kunstgeschichte (der ich nach der Pensionierung geworden bin) jederzeit das gesamte einschlägige Bildmaterial, das das Internet bietet, zur Verfügung hat. Gar nicht zu reden von allen anderen Informationen, vom Handbuchartikel bis zur Wikipedia. Die Datenflut hat natürlich ihre Kehrseite, man kann sich darin verlieren, muss auswählen und bewerten können usw. Aber sie ermöglicht eine Intensivierung und Beschleunigung der Lernprozesse in unglaublichem Ausmaß.

      Dazu kommt, dass zumindest bei der Reproduktion von Kunstwerken die digitale Technik kaum zu schlagen ist. Das zeigt eindrücklich ein Blick in die spezialisierten Datenbanken mit ihren historischen Beständen: Reproduktionen aus der vordigitalen Ära (bei denen ja immerhin Grossformat der Standard war) fallen meistens deutlich ab gegen das, was gute Museen heute auf ihre Websites stellen.

      Drum #Winfried: "Daß heute jeder, der Aufnahmen verwenden möchte, auf digitale Daten steht und sie fordert." hat wohl schon seine guten Gründe.

      Gruss
      Urs
    • Hallo Urs,

      im Prinzip d'accord. Allerdings sollte man zwischen Bereitstellung und (Langzeit)archivierung unterscheiden. Die Zugänglichkeit der digitalisierten Museumsbestände ist selbstverständlich ein Riesengewinn! Ich liebe auch die Digitalisate historischer Textdokumente. Wie sollte man beispielsweise sonst so schnell einen Barockroman oder Gullivers Reisen in Swifts Originalsprache lesen können?

      Die Zugänglichkeit von digitalen Daten ist im Übrigen auch ein Problem. Sofern sie auf einem (verlagseigenen) Server liegen, hat man Probleme, wenn das Abonnement nicht mehr bezahlbar ist. Backissues sind dann nicht mehr zugänglich, sehr im Gegensatz zu physisch vorhandenen Medien.

      Was die "meist großformatigen" Reproduktionen betrifft - zur Qualitätsbeurteilung fehlt mir da die Vergleichsmöglichkeit. Archivtechnisch sind Farbbilder allerdings eher katastrophal; das weiß jeder, der alte Diabestände hat. Deshalb hatte ich ja auch auf die Idee der farbauszugsweisen Reproduktion mit archivfesterem Material verwiesen. Ich bekomme in der nächsten Zeit noch Informationen, wie das Bundesarchiv JETZT archiviert ... die sind wohl vom Microfilm abgekommen.

      Das Grundproblem bleibt uns trotzdem erhalten, selbst wenn es mir (und einigen anderen) persönlich an diversen Körperteilen vorbeigehen sollte.

      Mittelprächtig archivierbare Grüße, hp
      Al é bun sciöch' al é ...
    • hppruefer schrieb:

      Allerdings sollte man zwischen Bereitstellung und (Langzeit)archivierung unterscheiden
      Genau, sollte man beachten.
      Bei sehr wichtigen Aufnahmen arbeite ich zwar mit der Nikon D3x digital, mache aus Sicherheitsgründen aber eine 9/12 oder 13/18cm Diaaufnahme mit. - Aus langzeitlicher Datensicherung, aber nur bei wirklich Wertvollem. Bin ja neben dem Beruf der Fotografen auch Kunstgeschichtler MA.

      Gruß
      Winfried
    • urs schrieb:

      Drum #Winfried: "Daß heute jeder, der Aufnahmen verwenden möchte, auf digitale Daten steht und sie fordert." hat wohl schon seine guten Gründe.

      Gruss
      Urs
      Ich musste vor ca. 2 Jahren für den Denkmalschutz der Schweiz viele Aufnahmen von einem Kirchlein machen, frisch nach der Renovation! Es wurden aber GF SW Aufnahmen in 4x5 inch von jeder Aussenseite und je eine Richtung Altar und eine Richtung Orgel verlangt und je ein 8x10 Abzug der GF Negative! Das Architektur Büro hatte lange gesucht bis sie einen Fotografen gefunden haben, der das noch so liefern konnte!!
      Denn für die Renovation standen auch Vergrösserungen von frühen SW GF Aufnahmen zur Verfügung die man vor ca. 50 Jahren mal gemacht hatte! Sonst hätten die glaub ein Problem gehabt bei der Aussenfassade aus Sandstein alles zu rekonstruieren!
      Die nächste Renovation werde ich nicht mehr erleben, aber meine Negative mit Sicherheit, ohne sie hätten einen Brand im Archiv...!!
      Es scheint also auch noch Gründe für Negative und SW Abzüge zu geben!!!
      " You push the button and we do the rest."
      Kodak Werbespruch!
      Today
      "You push the button and the pixels do the rest"
    • Genau meine Meinung!

      Speziell im Denkmalschutz setzt man gerne noch auf Großbild und analog.
      Wir haben über 20 Jahre die Diözese Würzburg komplett inventarisiert (fotografisch, SW). Alles mit der 9/12. Das waren mehr als 800 Kirchen und mehr als 20.000 Aufnahmen (im Laufe von 20 Jahren). Noch heute bekommen wir Anfragen nach bestimmten Aufnahmen, wenn eine Kirche umgebaut oder restauriert werden soll. Auch hier werden Abzüge in 18/24cm bestellt und es wird nachgefragt, ob wir nach der Renovation auch heute noch Aufnahmen im analogen Großbildbereich anbieten.
      Die hüpfen fast an die Decke wenn ich sage, daß wir haute noch mit GB arbeiten. - Also vorbei ist die Sache noch lange nicht, viele setzen auf Kontinuität. Ist aber leider heute die Ausnahme.

      Gruß
      Winfried
    • hppruefer schrieb:

      Es gibt zwei halbwegs dauerhafte aktuelle Archivierungstechniken: (1) Microfilm - geht nur in schwarzweiß, aber man kann ja Farbauszüge machen (2) magnetische Datenspeicher - Platten und Magnetbänder.

      Archivfestigkeit (1) bisher noch nicht an Grenzen gestoßen, (2) jedenfalls deutlich besser als alles optisch Gebrannte.

      Cloud geht solange, wie der Anbieter existiert. Danach ist Ende im Gelände. Das leidige Problem gibt es aber nicht nur für Fotos, sondern für sämtliche Daten (Lieblingsbeispiel technische Darstellungen als CAD-Daten ... da sind zusätzlich noch mehr Formatprobleme; es sei denn man nimmt STEP).

      Sehr haltbar sind die sumerischen Tontäfelchen, aber leider nicht sehr praktikabel.

      Nicht beruhigend.
      Es gibt aber dennoch den Ilford Micrographic Film als höchstäuflösenden Farbumkehrfilm mit 500 Jahren Haltbarkeit, eingesetzt beispielsweise beim Bundesarchiv. Die notwendigen Ausbelichtungen digitaler Daten erfolgen dort mit Arri-Belichtern u.a.; es werden also all diese digitalen Aufnahmen brav zu analogen Datenträgern umgewandelt!
      Der Fotograf zum Maler: Geiles Bild - mit welchem Pinsel gemalt?
    • Meine Erfahrungen In der Archivierung:
      Daguerreotypie 160 Jahre

      Fotoplatten Trockenplatten 100 Jahre

      DIAS 60 JAHRE

      FOTOS Albuminpapier 110 Jahre

      Fotos Pe papier ca.40 Jahre

      Barythpapier 70 Jahre

      Probleme gibt es mit Dias und Farbaufnamen ab 1970, da die Grosslabore geschlampt haben , teilweise Totalverlust.
      Die oben genannten Fotos befinden sich im Privatbesitz und werden bei ca. 20 Cgelagert . Leider sind einige Datenträger aufgrund der Hardware nicht mehr lesbar. Die Laufwerke sind nach einigen Jahrzehnten einfach im Eimer. Auch fabrikneue. Ich spare mir die digitale Archivierung und rette digital nur gefährdete Aufnahmen. Genial ist die digitale Restaurierung.

      Gut Licht

      Erich
    • Aber wenn Dias nur 60 Jahre halten, dann müssen sie doch digital gerettet werden (?). Oder lässt du sie dann einfach ableben? Irgendwie hab ich das Gefühl, dass digital die einzig sinnvolle Alternative für Langzeitarchivierung ist. Oder was sind die Optionen nach Ablauf der Haltbarkeit? Umkopieren für die nächsten 100 Jahre? :D ...und wie gesagt, Negative spiegeln nicht des Künstler Interpretation wieder. Sinn machten nur Reproduktionen von Positiven...
      The Print (click)
      MN
    • MikeN schrieb:

      Irgendwie hab ich das Gefühl, dass digital die einzig sinnvolle Alternative für Langzeitarchivierung ist.
      eins muss man dir lassen: wenn du mal eine meinung hast, dann hängst du auch mit ganzem herzen dran, oder? :D egal ob sie nun berechtigt ist oder nicht.

      es treten in diesem thread einige durchaus ernstzunehmende verfechter der analogen archivierung samt deren erfahrungsbasierter argumentation mit diversen belegen auf und was machst du? wünscht dir einfach trotzig immer weiter das, was doch durch erfahrungen und fakten längst widerlegt ist. evidenzbasiertes wissen scheint nicht gerade das zu sein, was dich überzeugt, oder?

      diesbezüglich sind wir uns ähnlich: mich überzeugt auch nicht alles. schon gar nicht das wunschdenken anderer.
    • erich schrieb:

      Probleme gibt es mit Dias und Farbaufnamen ab 1970, da die Grosslabore geschlampt haben , teilweise Totalverlust.
      Sehr ich an unseren alten Familienaufnahmen. Zum Glück steht auf der Rückseite oft ein Stempel der Firma, die es vergrößert hat.
      Dabei erkennt man, daß Billiganbieter an der Chemie (Bleichbad) gespart haben. Viele Bilder sind nur noch rot.
      Bei guten Labors sind die Aufnahmen auch heute noch in Ordnung.

      Wo ich es auch gesehen habe (SW): Im Umgang der Diözesanverwaltung in Wü hängen eine Menge Bilder. Die meisten ausgeblichen. Die, die in Ordnung sind, stammen meist von meinem Schwiegervater. Wir haben immer darauf geachtet, daß unsere Aufnahmen archivfest ausgearbeitet wurden.

      Erich nochmals: Barytpapiere sollten bei richtiger Verarbeitung aber auch um die 120 Jahre halten.
      Bei Dias habe ich festgestellt, daß unser Fachlabor sehr sauber gearbeitet hat (gibt es heute leider nicht mehr). Unsere Eigenentwicklung in der Colenta 60 ergab aber leider Ergebnisse, die alles andere als archivfest sind. Trotz genauer Verarbeitung bleichen sie aus. Naja, waren hauptsächlich Werbeaufnahmen, die heute niemand mehr braucht.

      Gruß
      Winfried
    • In meinem Diplom hatte ich mich 2005 damit schon einmal beschäftigt. Wikipedia bietet hier einen ganz guten Überblick zu den Problemen der digitalen Langzeitarchivierung.

      Am Ende wird nur eine sinnvolle Kombination inkl. regelmäßiger Migration der Daten, mit jeweils damit verbundenen Verlusten, über wirklich lange Zeiträume funktionieren.

      In geologischen und astronomischen Zeitmaßstäben wird dann aber ohnehin alles ins Nirwana wandern. Auch damit muss man sich abfinden ;·)
      Weimar aus der Vergangenheit in die Zukunft geholt, oder anders herum
      http://zeitsprung.weimar.jetzt
    • hppruefer schrieb:

      Sehr haltbar sind die sumerischen Tontäfelchen
      Das finde ich gut - oder alles meißeln wie die Römer, am besten in Granit. Das hält lange und es reduziert auf das Wesentliche.

      Letztlich ist es doch im Wesentlichen eine Frage des Mediums seiner stofflichen Beständigkeit, weniger ob analog oder digital (wobei bei digital noch eine A/D- Wandlung erfolgen muß).

      Ansonsten ist es mir persönlich nicht so wichtig, ob mein Tun Tausende von Jahren übersteht. (vielleicht sollte ich noch einen Wiki-Link für Jahre einfügen).
    • MikeN schrieb:

      Bislang wurde weder eine Evidenz präsentiert

      einfach noch mal hier im thread nachlesen. steht alles da. technolgien und deren daten und fristen. und diese zahlen sprechen für sich. man muss es halt auch wahrnehmen WOLLEN.

      MikeN schrieb:

      was passiert nach Haltbarkeit
      dieses problem hat jede form der archivierung, egal ob analog oder digital. wobei auch hier die analoge archivierung vorteile hat: wenn ein barytabzug z.b. nicht richtig archivfest ausgearbeitet und er deshalb fleckig wurde, kann man das bild ja trotzdem noch anschauen. es ist dann halt nur kein fine-art-print mehr. wenn das digitalisat mal zu viel strahlung abbekommen hat, ist es meistens verloren. oder - aber auch das nur in seltenen fällen - nur unter großem kostenaufwand wieder herzustellen.

      es wird nun mal seinen grund haben, warum bedeutende archive ihre bestände analog in den keller räumen. und sogar digitalisate wieder analog ausbelichten.
    • Das ist so ähnlich wie mit dem Fernsehen: Störungen zur "Analogzeit" waren Rauschen, mehr oder weniger, und oft konnte man noch Spuren des Bildes erkennen. Digitale Störungen machen Klötzchen. Da hilf auch Phantasie nicht mehr ...

      Neue Speicherkarten, die plötzlich, ohne Vorwarnung, nicht mehr richtig speichern, sind auch nett. Silberfilm ist robuster.

      Archivfeste Grüße, hp
      Al é bun sciöch' al é ...
    • animaux schrieb:

      In meinem Diplom hatte ich mich 2005 damit schon einmal beschäftigt. Wikipedia bietet hier einen ganz guten Überblick zu den Problemen der digitalen Langzeitarchivierung.
      Ich hab das Gefühl, diese (wiki) Betrachtungen sind "abgelaufen", oder kurz davor. Die Welt hat sich nun mal weiter gedreht. Industrie 4.0 hat angefangen und bald wird es Speicher auf Ewigkeit geben. Ich denke die traditionellen Archivierungsmethoden des letzten Jahrtausends haben ihren Zenit erreicht.

      animaux schrieb:

      Am Ende wird nur eine sinnvolle Kombination inkl. regelmäßiger Migration der Daten, mit jeweils damit verbundenen Verlusten, über wirklich lange Zeiträume funktionieren.
      Das wird die Aufgabe von Bots, die dies mit einer Beflissenheit und Akkuranz durchführen, dass wir davon nicht mal was merken.

      ...bei der Gelegenheit kann man übrigens gleich alle Staatsarchive für die Allgemeinheit öffnen, die dann genüsslich darin rumrechachieren kann: "Ich such ein Schrein mit Figuren aus vergoldetem Silber, wo stand der nochmal?" ...frag sowas mal ein beliebiges analoges Archiv, wo dann eh niemand mehr weiß, was da drin ist :D

      renros schrieb:

      wenn das digitalisat mal zu viel strahlung abbekommen hat, ist es meistens verloren. oder - aber auch das nur in seltenen fällen - nur unter großem kostenaufwand wieder herzustellen.
      Also ich hab noch nie Daten durch Strahlung verloren und kenne auch keine Fälle bekannter Internetdienstleister, denen das passiert wäre. Wie sagt man so schön: "Das Internet vergisst nie". Folgte man dem Digitalpessimismus hier, wäre das Internet ein Fall von akuter Demenz :D
      The Print (click)
      MN
    • MikeN schrieb:

      Folgte man dem Digitalpessimismus hier
      Wo findest du den denn?
      Was du bei deinem Jubel nicht erwähnt hast, ist die materielle Verwirklichung der Speicher (und die damit verbundene Haltbarkeit) - da fängt aber doch das spannende Kapitel an.
      Zur Suche: bei Leuten ohne Kenntnis des Alphabets sind elektronische Wörterbücher sehr beliebt.
    • MikeN schrieb:

      Industrie 4.0 hat angefangen und bald wird es Speicher auf Ewigkeit geben.
      Oje. Industrie 4.0. Das Wort zum Sonntag. Ich war - und bin! - da ziemlich nah dran. Die absolut bösartige Formulierung wäre "alter Wein in neuen Schläuchen". Die Idee ist ja keineswegs verkehrt ... aber sie erinnert mich an so hübsche Dinge wie 3D-Fernsehen, kommt alle 10 bis 15 Jahre wieder ... Spaß beiseite, die Digitalisierung ist schon eine gute Idee. [Ich habe in einem großen Digitalisierungsprojekt mitgearbeitet - Verteilte Verarbeitung und Vermittlung digitaler Daten - die Probleme sind nur sehr lokal lösbar]

      Aber Speicher auf Ewigkeit bleiben ein Wunschtraum. Die Höhlenmalereien (zum Glück ohne Publikumsverkehr) haben recht gut durchgehalten, und man kann sie tatsächlich sogar nach ca 40000 Jahren mit ganz konventionellen Mitteln betrachten, auswerten, interpretieren. Das ist mit den von mir eher ironischerweise angeführten Tontäfelchen ähnlich. Ich habe allerdings irgendwo mal gelesen, dass das hauptsächlich Buchungsakten waren. Horror! Man stelle sich vor, von unserer Kultur blieben primär die Kassenzettel übrig. Welch ein Bild würden zukünftige Archäologen daraus erschließen?

      Tendenziell ist mir die Archivierung egal, solange sie für meine Lebenserwartung reicht (mit optimistischen Zuschlägen natürlich). Nach mir die Sintflut? Ich habe wie Diesch nicht den Anspruch, dass irgend etwas von mir überdauert. Für die Anderen bleibt es ein ungelöstes Problem. Wie einmal ein Literaturwissenschaftler sagte: "Wie archivieren wir den Nachlass eines heutigen Literaten? Konservieren wir die Festplatte?"

      Nachdenkliche Grüße von hp
      Al é bun sciöch' al é ...
    • Klar werden digitale Medien irgendwann unlesbar. Aber im Gegensatz zur analogen Welt ist hier eine verlustfreie Migration zu neuen Medien systemimmanent möglich. Nicht, daß mir persönlich das wichtig wäre, ich kann gut damit leben, wenn meine analogen Erzeugnisse das Zeitliche segnen. Sie sind schließlich nur zu meiner persönlichen Erbauung entstanden.
    • MikeN schrieb:

      Ich hab das Gefühl
      das ist es, was ich meine: du "hast ein gefühl" (sogar mehrfach in diesem thread), du hast auch "keine ahnung" (auch du in diesem thread), du "vermutest" mal (auch du in diesem thread); allein: fakten oder belege die das, was du hier behauptest, stützen oder belegen könnten, bleibst du permanent schuldig. bitte beachten: niemand hier will dir deinen faible für´s digitale nehmen (ich auch nicht, ich arbeite ja häufig auch damit).

      zu den hier angesprochenen problemen die die digitale langzeitarchivierung mit sich bringt hast du auch kein argument parat. wenn das digitale so toll ist bei dem hier zur debatte stehenden problem (und nur dem, denn darum geht's hier in diesem thread): auf, ans werk! verteidige es! bring fakten oder belege die beweisen, das diese probleme bei der digitalen langzeitarchivierung keine sind! würde mich freuen.

      wenn du das, was du inhaltlich hier beitragen möchtest NUR aus wunschdenkem, geraune oder gefühligem besteht, bitte: beteilige dich nicht weiter an der diskussion. denn dafür habe ich diesen thread nicht eröffnet. die allermeisten hier sind auf der suche nach brauchbaren informationen oder haben solche anzubieten.


      MikeN schrieb:

      diese (wiki) Betrachtungen sind "abgelaufen", oder kurz davor

      soso, was du nicht sagst. das wirst du sicher ohne zu zögern belegen können, gell?

      MikeN schrieb:

      Ich denke

      ja, ich weiß...

      MikeN schrieb:

      Das wird die Aufgabe von Bots, die dies mit einer Beflissenheit und Akkuranz durchführen, dass wir davon nicht mal was merken.

      in diesem punkt stimme ich dir ausnahmsweise mal zu. hat aber leider nichts mit dem problem zu tun, das in diesem thread erörtert wird.

      MikeN schrieb:

      ...bei der Gelegenheit kann man übrigens gleich alle Staatsarchive für die Allgemeinheit öffnen, die dann genüsslich darin rumrechachieren kann

      auch in diesem punkt stimme ich dir ausnahmsweise mal zu. hat aber leider auch nichts mit dem problem zu tun, das in diesem thread erörtert wird.

      MikeN schrieb:

      Also ich hab noch nie Daten durch Strahlung verloren

      da wiederhole ich doch glatt meine worte aus beitrag nr.12:

      das ist schön für dich, aber nicht verallgemeinerungswürdig. wenn das kein wahrscheinliches szenario ist: warum testen es dann diverse firmen, Hersteller, datenanwender, speicheranbieter?

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