Point d' Raz

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    • ShoShin schrieb:

      Wie man gerade in den letzten Tage an Bilderdiskussionen sehen kann, ist es auch kein Wunder, daß man in diesem Forum nicht viele Aufnahmen findet. Das war zum Teil absolut destruktiv, pedantisch und naja... äußerst unsympathisch.
      .. ich wäre dafür, bei einer solchen aussage ross und reiter zu nennen - möglichst sofort und nicht zu "sammeln", bis es unter irgend einem bild herausplatzt!
      "phantasie ist etwas, was sich manche leute nicht vorstellen können!"
    • ralph42 schrieb:

      Wird das jetzt noch konstruktiv ..



      Die wesentlichen Fakten zu Schärfe, Unschärfe, Tonwertskala, Gestaltung, Licht, sogar Standpunkt liegen doch nun auf dem Tisch.

      Wirklich konstruktiv fände ich es jetzt, aus den Kritiken die Essenz zu destillieren, und dem "Anliegen, ein Bild zu schaffen, wie es nur mit GF-Kameras möglich sei", ein dementsprechendes Bild folgen zu lassen.

      Oder zumindest mal nachzuhaken, statt den Lieferdruck plötzlich auf den Betrachter zu verlagern .
      Das verschreckt dann die Kritiker, zugunsten der Jubler :)


      VG,
      Ritchie
    • bequalm schrieb:

      ralph42 schrieb:

      Wird das jetzt noch konstruktiv ..
      Die wesentlichen Fakten zu Schärfe, Unschärfe, Tonwertskala, Gestaltung, Licht, sogar Standpunkt liegen doch nun auf dem Tisch.

      Wirklich konstruktiv fände ich es jetzt, aus den Kritiken die Essenz zu destillieren, und dem "Anliegen, ein Bild zu schaffen, wie es nur mit GF-Kameras möglich sei", ein dementsprechendes Bild folgen zu lassen.

      Oder zumindest mal nachzuhaken, statt den Lieferdruck plötzlich auf den Betrachter zu verlagern .
      Das verschreckt dann die Kritiker, zugunsten der Jubler :)


      VG,
      Ritchie
      Einerseits, lieber Ritchie. Andererseits finde ich den Ansatz legitim, die eingemahnten Besserung beispielhaft an Bildern der (natürlich legitimen) Kritiker quasi beispielhaft nachvollziehen zu wollen. Weil irgendwo muss sich ja die Meinung des (natürlich legitimen) Kritikers auch in der Realität manifestieren.

      Meine Verbesserungsschritte werden natürlich folgen.

      LG Ralph
    • Wenn Du meinst, daß es vermessen wäre, wenn sich jeder Kritiker vor seiner Äußerung erst durch ein Bild legitimieren müßte, dann gebe ich Dir vollinhaltlich recht. Zum Glück habe ich das nicht gesagt und nicht gemeint.

      Hier (Ostösterreich) habe ich noch nie von einem GF-Workshop gehört. Ich kenne auch keinen "Meister" in der Gegend, von dem ich mir auf kurzem Dienstweg etwas abschauen kann. Daher bin ich darauf angewiesen, 1. zu experimentieren und meine Bilder der Kritik zu stellen (was ich hier ja tue) und 2. an Bildern in Foren zu lernen. Von Menschen, denen ich aus aus irgendeinem Grund zutraue, daß sie wissen, was sie tun, ich kenne sie ja nicht persönlich. Und genau das ist schwierig in diesem Forum, weil es nicht nur recht wenig Bilder gibt, sie sind auch noch in irgendwelchen Anhängen versteckt.
      Auch betreffend Deines immer wiederkehrenden Rates, abzudunkeln, wäre es für mich hochinteressant, einmal ein von Dir akzeptiertes Beispiel zu sehen, um nachvollziehen zu können, wovon genau Du sprichst.

      Darum geht es mir, ich hoffe, das war jetzt verständlich.

      LG Ralph
    • ralph42 schrieb:

      bequalm schrieb:

      ralph42 schrieb:

      Wird das jetzt noch konstruktiv ..
      Die wesentlichen Fakten zu Schärfe, Unschärfe, Tonwertskala, Gestaltung, Licht, sogar Standpunkt liegen doch nun auf dem Tisch.
      Wirklich konstruktiv fände ich es jetzt, aus den Kritiken die Essenz zu destillieren, und dem "Anliegen, ein Bild zu schaffen, wie es nur mit GF-Kameras möglich sei", ein dementsprechendes Bild folgen zu lassen.

      Oder zumindest mal nachzuhaken, statt den Lieferdruck plötzlich auf den Betrachter zu verlagern .
      Das verschreckt dann die Kritiker, zugunsten der Jubler :)


      VG,
      Ritchie
      Einerseits, lieber Ritchie. Andererseits finde ich den Ansatz legitim, die eingemahnten Besserung beispielhaft an Bildern der (natürlich legitimen) Kritiker quasi beispielhaft nachvollziehen zu wollen. Weil irgendwo muss sich ja die Meinung des (natürlich legitimen) Kritikers auch in der Realität manifestieren.
      Meine Verbesserungsschritte werden natürlich folgen.

      LG Ralph
      hallo ralph,

      ich will mich hier nicht an der ästhetischen diskussion zu deinen bildern beteiligen, so etwas mache ich grundsätzlich nicht. mir geht's nur um deine reaktion auf die äußerungen der anderen forenten. das was du da sagst das hört sich so an, als wenn - beispielsweise - der besucher eines restaurants das recht zur beschwerde über eine versalzene suppe deshalb verwirkt hätte, weil er selbst nicht kochen kann.

      niemand hier im forum wird dazu gezwungen, fotos zur diskussion zu veröffentlichen. da hat jeder seine eigenen gründe dafür (und sei es nur das permanente und nicht zu lösende urheber/nutzungs/lizenzrechtsproblem im internet). WENN man aber - wohlgemerkt freiwillig - seine bilder herzeigt (was ich im übrigen auch sehr mutig finde, ein kenntnisreicheres publikum als hier wird man woanders kaum finden), sollte man auch mit den reaktionen darauf leben können. im gegenzug - bessere - fotos der kritiker einzufordern (und sei es auch nur, um die argumente der kritiker besser nachvollziehen zu können), erscheint mir in diesem zusammenhang etwas problematisch.
    • renros schrieb:

      hallo ralph,

      ich will mich hier nicht an der ästhetischen diskussion zu deinen bildern beteiligen, so etwas mache ich grundsätzlich nicht. mir geht's nur um deine reaktion auf die äußerungen der anderen forenten. das was du da sagst das hört sich so an, als wenn - beispielsweise - der besucher eines restaurants das recht zur beschwerde über eine versalzene suppe deshalb verwirkt hätte, weil er selbst nicht kochen kann.

      niemand hier im forum wird dazu gezwungen, fotos zur diskussion zu veröffentlichen. da hat jeder seine eigenen gründe dafür (und sei es nur das permanente und nicht zu lösende urheber/nutzungs/lizenzrechtsproblemim internet). WENN man aber - wohlgemerkt freiwillig - seine bilder herzeigt (was ich im übrigen auch sehr mutig finde, ein kenntnisreicheres publikum als hier wird man woanders kaum finden), sollte man auch mit den reaktionen darauf leben können. im gegenzug (bessere) fotos der kritiker einzufordern (und sei es auch nur, um die argumente der kritiker besser nachvollziehen zu können), erscheint mir in diesem zusammenhang etwas problematisch.
      Hallo renros

      Hast Du mein letztes Posting gelesen? War als Klarstellung gedacht, damit ich nicht ständig in dieser Art mißverstanden werde.
    • renros schrieb:

      ich will mich hier nicht an der ästhetischen diskussion zu deinen bildern beteiligen, so etwas mache ich grundsätzlich nicht. mir geht's nur um deine reaktion auf die äußerungen der anderen forenten. das was du da sagst das hört sich so an, als wenn - beispielsweise - der besucher eines restaurants das recht zur beschwerde über eine versalzene suppe deshalb verwirkt hätte, weil er selbst nicht kochen kann.

      niemand hier im forum wird dazu gezwungen, fotos zur diskussion zu veröffentlichen. da hat jeder seine eigenen gründe dafür (und sei es nur das permanente und nicht zu lösende urheber/nutzungs/lizenzrechtsproblem im internet). WENN man aber - wohlgemerkt freiwillig - seine bilder herzeigt (was ich im übrigen auch sehr mutig finde, ein kenntnisreicheres publikum als hier wird man woanders kaum finden), sollte man auch mit den reaktionen darauf leben können. im gegenzug - bessere - fotos der kritiker einzufordern (und sei es auch nur, um die argumente der kritiker besser nachvollziehen zu können), erscheint mir in diesem zusammenhang etwas problematisch.
      Es wurde iegendwann einmal mir geschrieben, ich solle eine Diskussion nicht damit kaputt machen, indem ich Bilder beisteuere. Aus diesem Grund habe ich zum Thema Akt ein Bild separat gepostet, eben um dort nichts zu zerstören.
      Gut fände ich, würden mehr Bilder gepostet, über die man diskutieren kann. Jeder von uns dürfte reif genug dazu sein, auch Kritik zu vertragen.
      Es geht ja nicht um das Heruntermachen anderer Aufnahmen, sondern meist um Verbesseungsvorschläge. Auch ich als "alter Hase" habe davon schon profitiert.

      Lieben Gruß
      Winfried
    • Die Aufnahme zeigt das typische dieser Landschft und ich finde es vom Bildaufbau her sehr gelungen.

      Kleiner Tip: die Blätter der Weinstöcke wirken recht dunkel (man aber auch an meinem billigen Monitor liegen). Möchte man sie "freundlicher" machen, könnte man einen Grünfilter einsetzen. Dadurch hätte allerdings der Himmel wieder weniger Zeichnung. Wie man`s halt macht,....

      Lieben Gruß
      Winfried
    • Winfried Berberich schrieb:

      Gut fände ich, würden mehr Bilder gepostet, über die man diskutieren kann.

      JA! bzw.: NEIN! hehe....je nun...herrje, problematischer punkt. einerseits könnte man fragen: wozu? gibt es nicht schon genug bilder? ist nicht alles schon einmal gesagt worden? sind nicht gottseidank die geschmäcker verschieden und diskussionen über "schönheit" folglich müßig? und: muss man über alles reden? sollte man nicht vorher "sehen lernen", also die bilder der leute wieder und wieder anschauen, die einen selbst beeindruckt und fasziniert haben?

      andererseits: ich sehe ein, das so ein forum hier natürlich schon praktisch dafür ist. und das viele sich beim anschauen gelungener bilder anderer fotografen die frage stellen: warum gefällt dieses bild auch so vielen anderen? wie hat der das gemacht? und das sie sich irgendwann einmal selbst fragen: gehört dieses bild hier von mir auch zu dieser kategorie? letztlich also genau die allzu menschliche form von eitelkeit, die alle kreativen antreibt. und ohne die es nicht geht. so weit die ästhetische ebene.

      aus technisch-handwerklicher sicht kann man deinem wunsch zuzustimmen. es ergibt für viele wohl tatsächlich einen sinn, sich über solche aspekte auszutauschen. wobei die bereits vorliegende fachliteratur ja voll davon ist. man muss nur lesen und ausprobieren.


      Winfried Berberich schrieb:

      Jeder von uns dürfte reif genug dazu sein, auch Kritik zu vertragen.

      ist das so? woher weißt du das? kennst du jeden forenten? (ist ironisch gemeint). ich kann deinen optimismus diesbezüglich leider nicht teilen. aber ich gebe dir recht: es wäre schön, wenn kritik so empfunden würde. wenn man objekt (das bild) und subjekt (den fotografen) nicht gleichsetzt.

      und: ralph, nein, dich spreche ich mit dieser aussage nicht an. deine worte haben einerseits schon den eindruck vermittelt, das du auf kritik an deinen bildern nicht beleidigt reagierst, aber andererseits war deine reaktion leider auch etwas missverständlich. wie schon gesagt: ich bewundere durchaus den mut, mit dem du deine bilder hier der öffentlichkeit präsentierst.
    • ralph42 schrieb:

      Auch betreffend Deines immer wiederkehrenden Rates, abzudunkeln, wäre es für mich hochinteressant, einmal ein von Dir akzeptiertes Beispiel zu sehen, um nachvollziehen zu können, wovon genau Du sprichst.

      Danke für Deine Erklärung zu deiner Situation.
      Vielleicht lagen die Mißverständnisse irrtümlich in der Einleitung bez. Möglichkeiten, GF-typisch und so.
      Das schürt natürlich Erwartungen.

      Ich würde sagen, wir haken das alles mal ab und gucken, wie wir Dir über die Straße helfen können, das können wir hier immer noch recht gut, trotz dieser neuen Befindlichkeiten.
      Wenn nicht, sollten wir einfach dicht machen.

      Vielleicht darf ich einleitend auch kurz erklären, dass es keineswegs um meine eigene Akzeptanz geht, vielmehr bewege ich ich mit meiner Kritik ausnahmsweise innerhalb eines recht einheitlichen Tenors, der in dieser oder jener Form wiederholt vorgetragen wurde, wobei wir die jeweilige Form jetzt einfach ignorieren, um hier ein Stück weiterzukommen..

      Unterm Strich ließe sich dann herauskristallisieren, dass die mutwillige Verstellung, Dein Hauptanliegen, nicht den gwünschten Zweck erreichte, zumindest nicht beim unabhängigen Betrachter.

      Hinzu käme dann die etwas schräg klingende Partitur der Tonwerte.

      Gestalterisch wie technisch liesse sich offensichtlich, es wurde benannt, Einiges verbessern.


      Zuum Zitat, das Abdunkeln:
      Mehrfach war hier von unglücklichem "Licht" die Rede.

      Metaphorisch gesprochen willst Du in einem Bild gerne etwas ins Licht rücken.
      Dazu kann es Sinn machen, dem Licht ein paar Schattenflanken anzuheften, also anliegende Bereiche abzudunkeln - dies betont dann das Licht.
      Ebenso kann man mit dem Abdunkeln unliebsamer Bereiche Jene verschwinden lassen.

      Ich habe mich lange gewundert, warum meine Bilder nicht richtig wirken, und verstehe das Thema Licht im Bild inzwischen derart:

      Schatten, Mitten und Licht sollen in einer angenehmen Balance stehen, die Mitten sollen mir mein Bild nicht grau verschmuddeln.

      Zuviel Schatten, wie Wilfried aufzeigte, machen das Bild düster und schwer.
      Ist bei Landschaft zumeist nicht sehr förderlich.

      Brilliante Lichter bringen Leuchtkraft ins Bild, aber die besten Schatten und Lichter bringen wenig, wenn die Mitten nicht stimmen.

      In der Summe würde ich zu Deinen Bildern sagen, die Gradation, der Basiskontrast, ist schon mal grundsätzlich verfehlt, und blickführende Akzente bleiben schlichtweg aus.
      Alles was da ist, ist eben einfach nur da, mehr aber nicht.

      Dazu mal beispielhaft Bild 1, der Fels in der Brandung:

      Alles fast schon einheitlich grau, etwas Dunkel rechts unten,fast schon nur ein störender Schattenhaufen; der mittlere Fels ohne jeglichen Biß, ein lustloses Allerlei.
      Ein bissel heller Schaum, an meinem Monitor dazu noch ausgefressen - das wars.
      Weicher kann ich das nicht schildern.

      Matschig war hier das Schlagwort, und tatsächlich ist das trotz des negativen Beigeschmackes ein Dunkelkammerterminus, und keine Beleidigung.
      Solch ein "matschiger" Abzug zeigt einem sofort, dass man falsch liegt,etwas tun sollte, zumal ein Tonmatsch auch noch den Schärfeeindruck vermatscht.

      Da gibt es nun verschiedene Verbesserungs, bzw. auch Interpretationsmöglichkeiten.

      Allgemein müsste wohl etwas "Licht" ins Bild, und etwas Dynamik durch prägnantere Schatten, wobei die Mitten durchaus gefälliger plaziert werden sollten.

      Man könnte jetzt z.B. die Tonwerte rechts deutlich anheben, um in etwa auf die Tonlage des linken Wassers zu kommen, und dem Fels mehr Präsenz überhelfen.
      Dazu würde ich das Dunkle rechts abwedeln; das Bild würde zunächst ein Freundlicheres werden, die Schwere verlieren.
      Wenn man dann die Schatten des Felsens stärkt, härtere Gradation aufbelichten, bekäme man schon mal flugs ein ausdruckstarkes Bild.

      Oder Du willst Deine Diagonale im Bild erhalten?
      Dazu eine andere Basisbelichtung wählen ( härter), das gibt dem Felsen rechts mehr Kraft, aber auch mehr Brillianz.
      Dabei dann gucken, ob man links das Meer nachbehandeln muß, damit der Bildeindruck stimmig bleibt.
      Jetzt könnte man sogar den Mittelfels heller machen, das Augenmerk läge dann klar auf der diagonalen Bildgestaltung.
      Ob das Sinn macht, lassen wir mal aussen vor.

      Richtig schwer wiederum bekämst Du das Bild, indem Du wie eben rechts mehr Pepp reinbringst, und links ( jetzt kommt das Abdunkeln, Obacht :-)) das Meer von links ausgehend nachbelichtest, von mir aus auch etwas keilförmig, unten spitz, oben auseinanderlaufend.
      Muss man natürlich peinlichst im Auge behalten, um den weitgehendst natürlichen Eindruck nicht zu verlieren.

      Vielleicht die Mitte, das Meer, noch etwas aufhellen, wobei durch das Abdunkeln rechts und links eh schon der Eindruck einer erhöhten Helligkeit !! in der Mitte enstehen würde, ein Vorteil des Abdunkelns oder Flankierens, und dem mittleren Fels Fels noch ordentlich Knack verleihen.
      Sicher würde ich bei dieser Variante noch die obere Bildkante etwas nachbelichten.

      Ein schweres Bild, welches aber sicher deswegen an Gesamtschwere verliert, weil Du viel Licht in die Mitte zimmerst, und auch noch den Blick des Betrachters "in die Hand" nimmst, zur Bildmitte, dem Felsen im "Lichtmeer" führst.

      Das wären mal ein paar schnelle Möglichkeiten, Deinem eigenen Bild einen anderen Charakter, eine andere Wichtung der Dinge überzubügeln, durch Gradation, Licht, Schatten, Mittenverbesserung.
      Ich hoffe dies ist verständlicher als ein Drittbild.

      Ob nun Abdunkeln oder Aufhellen, knackig anschwärzen oder weich diffundieren lassen, das sind Gestaltungsmittel zum Betonen und Weglassen, ebenso wie selektive Schärfe oder wüste Anordnungen der Schärfeebene.
      Kann man natürlich auch kombinieren.


      Wenn nun aber das Aufnahmelicht nicht gut ist, kannst Du im Wesentlichen und unkompliziert durch Filmwahl, Filternutzung, und durch gezielte Belichtung und Entwicklung den Motivkontrast schon wesentlich beeinflussen, der Rest ist dann über die Gradationswahl, Abwedeln und Nachbelichten steuerbar.
      Wie das digital geht, muss Dir jemand Anderes erklären, das ist nicht mein Gebiet.

      Aus einem kontrastarmen Negativ kannst Du u.U. sogar mehr rauskitzeln als aus einem sonnendurchfluteten und zugleich schattendurchtränktem Negativ.
      Das vorherrschende Licht muss man im Bild jedenfalls nicht zwingend wiedersehen.

      Wie auch immer, Du entscheidest idealerweise bereits bei der Aufnahme, wie Lichter, Mitten, Schatten im Bild zur Geltung kommen sollen.
      Wenn das Negativ stimmt, hast Du zahlreiche weitere Möglichkeiten der Interpretation.

      Formal sehe ich theoretisch, so ganz rüber kommt das ja leider nicht, beim Felsbild diese Felsenkette, welche in klassischer Manier vom unteren Bildrand weg in die Ferne lenken könnte, begünstigt durch einen Dunkel>>hell - Verlauf und Fernperspektive, oder halt mit durchgehender Schärfe, wobei da natürlich solch diesiges Wetter nicht förderlich wäre, also eher Variante A.
      Dann ist da der trotzige Fels im Wasser.
      Das könnte man für sich, oder in der Summe, wunderbar verwandeln.

      Die Verstellung an sich, also da würde icheher Dieters Weg folgen - Schärfe reinholen statt wegdrücken.

      VG,
      Ritchie
    • Na! Das ist doch mal was konstruktives. Mit den Ausführungen von Ritchie kann man doch was anfangen.
      Das hat wohl einige Minute Zeit gekostet, sich Gedanken darüber zu machen und das dann aufzuschreiben. Natürlich gibt es solche "Anleitungen" auch in Fachbüchern, aber ich finde es sinnvoll und hilfreich anhand eines konkreten Beispieles auf die Möglichkeiten der Bildgestaltung und Ausführung einzugehen.
    • Das sind Rohscans vom Negativ, mit Vuescan und Epson V700. Ich habe alles so eingestellt, daß nichts ausreißt, was dann immer etwas flau aussieht.

      Die Negative selbst sehen eigentlich für mein dafürhalten gut aus, da ist alles an Tonwerten vertreten, was man sich nur wünschen kann. Was ich immer unterschätze, ist der Aufwand, den man beim Negativscan treiben muß, damit das nach etwas aussieht.

      LG Ralph
    • renros schrieb:

      JA! bzw.: NEIN! hehe....je nun...herrje, problematischer punkt. einerseits könnte man fragen: wozu? gibt es nicht schon genug bilder? ist nicht alles schon einmal gesagt worden? sind nicht gottseidank die geschmäcker verschieden und diskussionen über "schönheit" folglich müßig? und: muss man über alles reden? sollte man nicht vorher "sehen lernen", also die bilder der leute wieder und wieder anschauen, die einen selbst beeindruckt und fasziniert haben?
      Warum ich das meine?
      Einfach deswegen, weil es in diesem Forum zu viel um Objektive und Technik geht. Dazu meine ich die Kameratechnik im Allgemeinen, nicht die Technik im Bild. Gut, ich bin Fotograf seit 35 Jahren und kenne die Fachkamera in- und auswendig, brauch mich da nicht mehr einzulesen. Kann aber dem einen oder anderen helfen.
      Aber was die Bildersprache anbelangt, da kann auch ein Alter noch von den anderen lernen. Man wird im Laufe der Zeit Spezialist und sieht nur noch seine eigene Vorgehensweise. Da ist es erfrischend, Bilder und Auffassungen anderer zu sehen, sie können auch für mich noch lehrsam sein.
      Derzeit merke ich das, da wir wieder einen Lehrling ausbilden. Der hat wieder neue und andere Ideen, die er gerne mit uns umsetzen möchte. Zudem gehört die Portraitfotografie auch zum Ausbildungsplan, ergo bin ich gezwungen, auch das wieder aufzugreifen und "zu lehren".
      Ich wünsche mir hier einfach mehr Bilder, über die man diskutieren kann.
      Natürlich darf die Technik auch nicht zu kurz kommen, das sehe ich ein.

      Gruß
      Winfried