Schärfentiefenrechner - Scheibe mit Formaten über 8x10" gesucht !

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    • Schärfentiefenrechner - Scheibe mit Formaten über 8x10" gesucht !

      Hallo !

      Ich bin gerade dabei die ersten Bilder mit meiner DIY 30,5x40,6 cm (12x16") Kamera zu machen.

      ich besitze selbst einen Rodenstock Schärfentiefen-Rechner. Dieser ist kombiniert mit einem Scheimpflug - Rechner. Das obere Ende ist leider dabei das Format 8x10 inch.

      Das optimale an einer solchen Rechenscheibe ist, dass man sowohl Nah- und Fernpunkt optisch auf der Mattscheibe bei offener Blende zuerst bestimmen kann , das heisst also Nah- und Fernpunkt scharfstellt) . Deren Differenz (= Auszugsdifferenz des Balgen) lest man an der Skala der optischen Bank abl. Der massstab wird ebenfalls eongestellt. Und vielleicht auch der Winkel der optischen Bank. Zuletzt kann man dann die nötige Blende bestimmen um das scharf zu bekommen was man haben will.

      Im Stilleben/ Tabletop Bereich eine unglaubliche Hilfe. Da kommt man schnelle in den Bereich 45 und darunter.

      Wäre toll wenn sowas irgendwo aufzutreiben wäre.!

      Ich habe versucht die Rodenstock-scheibe zu erweitern jedoch ohne Erfolg. Die Skala der Auszugsdifferenz endet bei 60 mm und f90. Wobei das Problem die Grösse der Scheibe darstellt. Die ist dann zu klein.Die Skala der Auszugsdifferenz wird auch zu klein und unleserlich/ungenau.

      Gruss

      Theo
    • Hallo Theo,
      auf meinem iPhone 4 (also bereits Steinzeitmodell) habe ich die app "PhotoBuddy". Hier lassen sich alle Parameter wie Filmgröße, verwendete Brennweite und Blende, Aufnahmeabstand eingeben. Ermittelt wird der noch zuträgliche Zerstreuungskreis, den man aber auch selber festlegen kann, der hyperfokale Punkt für die gemachten Vorgaben, Nah- und Fernpunkt, Tiefenschärfe. Auch wird der Verlängerungsfaktor für die Belichtung angegeben.

      Für gängige Formate wie 4x5" oder gar bestimmte Kameras (digital) gibt es Vorgaben.

      Kostet glaube ich um die 3 €.
      www.peterplan.piwigo.com

      Stets gutes Licht
      Gruß Peter
    • Ich finde, der Vorteil solch großen Formates ist, dass man die Schärfe nun auch endlich mal sieht :)
      Gut, beim Abblenden wirds auch dort düster..


      Theo2323 wrote:

      ich besitze selbst einen Rodenstock Schärfentiefen-Rechner. Dieser ist kombiniert mit einem Scheimpflug - Rechner. Das obere Ende ist leider dabei das Format 8x10 inch.

      Kann man die Blenden anhand der Vorgaben 4x5" / 5x7" / 8x10" nicht logisch weiterführen?
      "Leider" suche ich bei 30x40cm eher die Unschärfe, da kann ich hier nicht mehr beitragen.
      Ausser, dass f/45 wohl doch noch ein bissel knapp wird, am großen Format...

      Was für eine Linse hast Du vorne dran?

      VG,
      Ritchie
    • Hallo, ich habe auch diese Scheibe von Meister Schön und benutze sie ebenso selten wie die Linhof Tabellen. Ich tendiere wie die Anderen zum Schauen. So war das im Kurs mit Walter Schön bei Linhof auch, wenn ich mich recht erinnere.

      Bei der Scheibe wie bei der Tabelle gibt es ein größeres Problem als die Begrenztheit: Es wird eine Normalbrennweite angenommen und der Zerstreuungskreis wird einfach nach der alten Formel mit Diagonale (=Normalbrennweite) / 1500 angenommen. Beim großen Format kommt man also schon auf 0,3 mm, moderne Berechnung nach Marchesi auf 0,2 mm.

      Aber manchmal will man vergrößern oder scannen oder ganz unnormale Brennweiten und dann sollte man die Formeln haben. Deshalb rechne ich im Einzelfall lieber, auch bei kleineren Formaten. Ich habe auch mal die Formel für die Scheibe hergeleitet und überprüft, scheint zu stimmen. Da man mir aber mal in einem anderen Forum gesagt hat, man hätte Nasenbluten wegen der Formeln bekommen, werde ich die hier nur auf Wunsch mitteilen. Ansonsten kann man das Format abschätzen, auf der Scheibe ein Strich rechts von 18 x 24 so weit entfernt, wie links 13 x 18 weg ist liefert Werte für 24 x 36. Die Auszugsdifferenz muss man mit Klebeband, Zirkel und logarithmischer Skala verlängern.

      Viel Spaß dabei!
    • Hallo, Ralph,

      ich hatte mir die Schönsche Scheibe auch mal genauer betrachtet, und bin auf zarte Unstimmigleiten gestoßen.
      Im Prinzip verinnerlicht das Schema dort die Hinge-Regel, ohne ihr jedoch richtig zu folgen, meine ich mich zu erinnern.
      Der Knackpunkt für die Scharfstellung nach Scheimpflug ist ja die Einstellhöhe der Kamera und der Einstellwinkel, woraus sich die Hinge-Linie ergibt, welche wiederum die Scheimpflugebene zwangsläufig schneidet - aber wenn ich mich recht erinnere, wird die Distanz Objektivmitte/ Schnittpunkt grob vernachlässigt.
      Ich hab das nicht mehr vollständig auf dem Radar...

      BilboRalph wrote:

      Ansonsten kann man das Format abschätzen, auf der Scheibe ein Strich rechts von 18 x 24 so weit entfernt, wie links 13 x 18 weg ist liefert Werte für 24 x 36.

      Mein ich doch, es ist alles ausrechenbar in der Optik...
      Mich würde, obwohl ich nur wahrlich kein Rechenfreak bin, dennoch mal interessieren, was Du da so rumrechnest, wenn Du es scharf haben möchtest.
      Theorie interessiert mich immer, wenn sie mich in der Praxis nicht behindert :)
      Neuer thread dafür ?

      Theo2323 wrote:

      Das optimale an einer solchen Rechenscheibe ist, dass man sowohl Nah- und Fernpunkt optisch auf der Mattscheibe bei offener Blende zuerst bestimmen kann , das heisst also Nah- und Fernpunkt scharfstellt) . Deren Differenz (= Auszugsdifferenz des Balgen) lest man an der Skala der optischen Bank abl. Der massstab wird ebenfalls eongestellt. Und vielleicht auch der Winkel der optischen Bank. Zuletzt kann man dann die nötige Blende bestimmen um das scharf zu bekommen was man haben will
      Bei genauer Betrachtung lese ich eigentlich nichts, was nicht auch ohne Scheibe wunderbar funktioniert, insbesondere das optische Bestimmen von Nah/Fernpunkt :)
      Gut, den genauen Maßstab müsste man mit einem kleinen Formelchen schnell mal errechnen, oder mit dem Zollstock nachmessen, wenns ungefähr reichen sollte.

      Da der angewandte Scheimpflug u.A. geringere Abblendung erfordert, kann man meines Erachtens vielleicht doch auf der großen Mattscheibe nachvollziehen, nämlich anhand des Überstülpens des Schärfekeiles und sich dabei an Nah-und Fernpunkt, also den Kanten des Keiles orientierend, ob die Blende genügt.
      Nötigenfalls mit einem schnellen Hilfslicht.
      Muß ich mir aber wirklich mal probehalber ansehen, ich reiße die Blende wie gesagt eher auf.
      Bei Parallelstellung reicht f/64 nicht wirklich aus, um Schärfentiefe ins Makrogeschehen zu bringen, einmal hab ich das ja tatsächlich mal probiert :)

      VG,
      Ritchie
    • Hallo Ritchie,

      den Scheimpflug mach ich immer visuell, schwach abgeblendet. Dann machte man ja einst oft noch ein Pola mit Arbeitsblende. Das ist ja nun kaum noch drin. Also wird geschätzt oder bisschen gerechnet.

      Beim Rechnen arbeite ich ja quasi andersherum als die Scheibe: Ich bestimme meinen Maßstab, meine Brennweite (bei Makro sowieso was anderes als die Normalbrennweite, daher ist da die Scheibe nicht gut) und ich bestimme mal eine Blende eingedenk Onkel Abbé: Zu starkes Abblenden schadet auch. Dank denke ich über Licht, Belichtungszeit, den anderen Onkel Schwarzschild und anderes nach und hab ne ungefähre Idee. Dann und erst dann rechne ich mal aus, wie tief denn die Schärfe so sein wird. Hierzu brauche ich noch mein coc, das Zerstreuungskreischen. Und da muss man Meister Schön nochmal kritisieren: Erstens die alte Berechnung (s.o.) und dann basiert das auf der klassischen Idee von 9x12 in Leseentfernung. Daher wird bei der Scheibe für dieses Format als coc 0,1 mm angenommen (habs nachgerechnet), das ist ein 1500stel von 150mm Normalbrennweite. Nun geht man heutzutage aber an alles nah ran und will da immer noch was erkennen. Vorallem bei Bildschirmen. Und die arme Industrie will was verdienen und nervt die Menschheit mit 5k. Lustig, da man normalerweise in 25 -30 cm Leseabstand 0,1 mm auflösen kann. Um den 5 k Monitor voll auszuschöpfen sitzt man nun 30 cm entfernt vor einem 50 cm breiten Bildschirm... Naja, ich nicht. Also ist die nächste Überlegung - wie früher - die: Was mach ich mit dem Bild? Plakat oder Kontaktabzug? Danach richtet sich der coc und nach nichts anderem (ok., Physik gibts auch, aber die trifft die wirklich kleinen und digital, hä hä).
    • Alles klar so weit? Die Formeln mit Hyperfokaler Weite gibt's auch, klar, kann ich liefern, benutze ich nur nie... jetzt mal Ruhe und wieder bisschen arbeiten! Bis dann!

      PS: f = Brennweite; g = Gegenstandsweite; M = Maßstab; F = Blendenzahl; coc = Zerstreuungskreis;
      Die Formeln gelten für alle Situationen und sind nicht optimiert. Bevorzugt alles in mm rechnen! Viel Vergnügen!!!
    • BilboRalph wrote:

      Alles klar so weit?

      Habe zumindest die Buchstaben schon mal gesehen :)
      Ich weiß gar nicht, ob solche Formeln auch beim Scheimpflügen anwandbar sind.
      Zumal die Zerstreuungskreise beim Kippen der Linse auch noch oval werden sollen.
      Sollte ich mal Plakate machen, werde ich da sicherlich tiefer in die Materie eintauchen müssen.

      Etwas widersprüchlich finde ich eigentlich "Linsenwinkel optisch bestimmen / kilometerlange Formeln für den Rest bemühen"; wäre es hierbei nicht konsequent, auch den notwendigen Einstellwinkel zu errechnen?

      Hyperfokale Distanz, Formeln - mir selbst reicht zunächst die Kenntnis, dass die HfD der 8-fachen Distanz optische Achse/ Hingeline entspricht, aber hau ruhig raus, was Du an Formeln hast.

      Beim Knipsen bin ich bekennender Nichtrechner, von Balgen/Belichtungs/SS-faktoren/Zonenjubeln abgesehen, aber ich finde die Kenntnis um die Theorie hinter meinem Tun bzw der Optik mindestens interessant, wenn nicht sogar förderlich.

      Theo ist uns übrigens am 15.9. verschollen gegangen...

      VG,
      Ritchie
    • Förderlich führt ja fast schon zur förderlichen Blende = (coc * 106) / (1,22 * 550 * (M + 1)). Hier erhält man eine Blendenzahl im Sinne von Brennweite / Durchmesser. Die Verwendung des Maßstabs in der Formel gleicht die Vergrößerungseffekte bei längerem Auszug schon aus. Generell führt das dazu, dass bei 10:1 und 4 x 5" Blende 10 schon Ende Gelände bedeutet. Aber ganz so ernst nehme ich das nicht immer, Onkel Abbé möge es mir verzeihen.
      Demnächst ein Bildchen mit 25 facher Vergrößerung in der Kamera, unter Bilder...

      Ich schulde noch die Formel für das Scheibchen des Herrn Schön. Die Herleitung gibt's nur auf Wunsch, ist locker eine Seite...
      F = f *( ( Wurzel(d + (M + 1)2f2)) - f * (M + 1)) / (coc * d)
      d ist die Auszugsdifferenz
      Schaut schrecklich aus...
    • BilboRalph wrote:

      Generell führt das dazu, dass bei 10:1 und 4 x 5" Blende 10 schon Ende Gelände bedeutet

      Zum Glück kenne ich Forenten hier, die auch ohne Formeln sehr ansehnliche 150cm Kantenlängen produzieren, wobei die nicht solch große Monitore haben, sondern ein herkömmlicher Betrachtungsabstand gewählt werden kann.
      Spielt ja auch eine wesentliche Rolle..

      Rechnen werde ich erst, wenn ich mit meiner Schärfe auf normalem Wege nicht mehr hinkomme.
      Wo hast Du die Formeln her, vom Merklinger?

      VG,
      Ritchie
    • Meistens arbeite ich auch auf Sicht, die Formeln brauchte ich nur bei Repro oder Dokumentationen. Außerdem macht mir das Herleiten Spaß. Ich hab die Formeln selbst anhand der Standardgleichung errechnet und dann überprüft, vorallem mit Marchesi. Oder eben mit so berechneten Werten mit Tabellen oder der Schönschen Rechenscheibe verglichen. Die Formel zur förderlichem Blende stammt aus drei Werken. Ich fand es interessant, zu wissen, wer wann wo vereinfacht und ob man das erwähnt, Gottvater Ansels Formel ist z. B. nicht wirklich für Makro geeignet. Wen wunderts...
      Letztlich schaffe ich mit Formel genauso Unansehnliches wie ohne. Halt ein Spleen!