Blendenskala für Prontor Professional erstellen

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    • Blendenskala für Prontor Professional erstellen

      Vielleicht könnt ihr mir ja helfen.

      Ich werde hier demnächst ein Apo Ronar 300/9 in einer Sinarplatine haben und einen sehr gut erhaltenen Prontor Professional 1S. Ich möchte die beiden gerne verheiraten. Das Problem dabei ist die Blendenskala, die beim Verschluss mit 5,6 startet und natürlich nicht zum Ibjektiv passt. Wie gehe ich da am besten ran. Auf der Rückseite des Verschlusses kann man wohl die Rasterung/Schritte/Anschläge einstellen. Das malen einer neuen Skala wäre jetzt nicht das Problem. Aber wo fange ich an? Blende ganz offen = Blende 9? Distanz bis zur kleinsten Blende (90?)? Diese dann in Drittelschritte unterteilen? Oder ist die Blende maximal geschlossen immer gleich 90 (kann ich mir leider nicht vorstellen)? Oder die Wirkliche Blendenöffnung real mit einem Präzisionsintrument messen?

      Für jede Hilfe wäre ich dankbar!
    • Wieso Kollimator?
      Meines Wissens dient der zum Ausrichten von Optiken und Standarten und nicht zur Bestimmung von Lichteinfall.

      Ein paar vergleichende Messungen des vor der Mattscheibe aufprallenden Lichtes bei variierenden Blenden sollten m.M.n. hinreichend genügen.

      Was du wissen willst ist ja nichts weiter als der Lichteinfall, nee, Austritt, bei gegebener Öffnung.
      Da ist die Ablesegenauigkeit einer Blendenskala bestimmt anfälliger als eine Lichtmessung, zumindest wenn man ein ordentliches Meßinstrument hat.

      Ausrechnen ginge auch, aber nur wenn wesentliche Fakten bekannt sind.
      Mit den bekannten Größen wie Anfangsöffnung ( f9 drückt das Verhältnis von Durchmesser und Brennweite aus; 9x10mm ergäbe ein 90mm Objektiv ) und ungefährer Brennweite (die angegebene Brennweite ist häufig nur ein Cirka-Wert) kann man schon was anfangen.

      Ich würde aber hinten messen.
      Welchen Vergrösserungsfaktor du dabei nutzt, müsste eigentlich wurscht sein, solange Du den nicht veränderst, aber anbieten täten sich wohl 1:1 oder oo.


      Ritchie
    • Danke Leute! Insbesondere der Link zu Peterks Beitrag hilft wirklich weiter!

      @Teppichtasche: ich hatte dir schon eine E-Mail deswegen geschrieben. Ich bräuchte tatsächlich 100% genaue Abbilder deiner Skalen. Mit einem Scan wird das schwierig fürchte ich. Keine Ahnung wie wir das am besten hinbekommen.

      LG,

      Sebastian

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sdzsdz ()

    • Andreas schrieb:

      Ganz präzise wird das nicht, leider.
      Kannst Du den Hinwurf noch erörtern?

      Nebenbei werfe ich noch die Frage auf, warum eine Messung auf der Mattscheibe (objektivseitig) nicht ganz präzise, und somit nicht übertragbar sein soll.
      Für mich stellt dies die präziseste mir zur Verfügung stehende Messmethode dar - ich messe genau das Licht, welches auf meinen Film fällt, und drücke dies in Zeit und Blende aus.
      Und aus dieser festen Größe lässt sich eine Skala stricken, weil nämlich im umgekehrten Fall, wenn ich mit der neuen Skala einstelle, die zuvor ermittelte Lichtmenge messe.

      Meinem Sondengossen ist es eigentlich schnuppe, durch wen oder was das Licht durchfällt; zeigt mir mein Beli 1/60 für Blende 8, gilt die aufprallende Lichtmenge auch für das nächste Objektiv.
      Wäre dem nicht so, hätten wir es wahrlich schwer :)
      Also kann man, vom ermittelten Wert ausgehend, die Lichtmenge am Delinquenten per Blende runterregeln, bis 1/60 angezeigt wird, und vorne eine Markierung für die nächstgrößte Blendenzahl setzen.

      Da halte ich nun wirklich jede externe Lichtmessung für fehlerbehafteter, und wer mal Caroline Flutots Messergebnisse für alte und gebrauchte Verschlüsse gesehen hat, sollte eh mal hinterfragen, wie denn mit solchen Gurken überhaupt ein Bild zustande kommt.)

      VG,
      Ritchie
    • bequalm schrieb:

      Kannst Du den Hinwurf noch erörtern?
      Das Messen auf der Mattscheibe funktioniert natürlich schon, man muss aber zunächst für sehr diffuses Licht sorgen. Anderenfalls werden die Messungen durch unterschiedliche Leuchtstärken (je nach Position der Messsonde auf der Mattscheibe) beeinflusst. Je mehr Messungen Du allerdings auf der Mattscheibe pro Blende machst (und dies mittelst), umso kleiner wird der Messfehler...;)

      Nicht jeder hat aber eine Messkassette (oder einen Flexaufsatz) mit entsprechendem Belichtungsmesser. Alternativ kann man das Objektiv auch in einen Vergrößerer montieren und die Belichtungszeiten mit dem Vergrößerungs-Belichtungsmesser ablesen. Verdoppelung der Zeit: eine Blende weiter geschlossen. Auch hier gilt, dass die Lichtquelle diffus sein muss. Also entweder eine diffuse Lichtquelle oder beim Kondensorkopf eine diffuse Glasscheibe in die Filmbühne einlegen.

      Grüsse
      Andreas
      To infinity... and beyond!
    • Dir ist also die Kritik an Peters Aussagen aufgefallen, und Du hast auch den dort erwähnten thread gelesen.
      Wird in einem Fall die Transmission als negativ beeinflussender Faktor ausgebuht, erwähnt Er anderenorts deren lobenswerten Einfluß bei der Messung.

      Peter schrieb für uns verdammt viel, und ich halte Ihn stets in Ehren, doch beim Vielschreiben schleichen sich durchaus auch mal Fehlerchen ein.
      Ich finde, es gilt grundsätzlich jede Aussage zu überprüfen.

      So fotografiere ich noch heute ausschliesslich mit meinem Baustellenstativ, welches nach Peters Worten nicht fürs Fotografieren, sonder für Theodoliten entwickelt wurde, und dort auch nicht tauglich sei.

      Ich verneine mal Deinen Vorschlag mit der diffusen Lichtquelle bei Messung an der Mattscheibe

      Es geht bei der Kamerainnenmessung eigentlich nicht darum, auf die Fläche gleichmäßig verteiltes Licht zu erzeugen, sondern einen exakten Messpunkt und einen korrelierenden Messwert zu bestimmen, und mit Diesem dann die Werte auf das nächste Objektiv zu übertragen.

      Auch Peter schlägt in Seinem Messbeispiel und lichtseitig lediglich eine "Punktlichtquelle" vor, ohne die Lichtrichtung hier weiter zu beeinflussen.

      Der Vergrösserer (Kondensortyp) wiederum ist etwas eigen in seiner Lichtcharakteristik, aber auch hier würde ich bedenkenlos mein Licht auch ohne Diffusor messen.
      Es ist eben eine LICHT-Messung gefordert.

      Wie gesagt, ich will nichts weiter als ein eintreffendes Licht als Größe benennen, mit der ich weiterarbeiten kann.
      Uns gehts nicht um die Transmission des Objektives, die in meiner Fotografie bisher ohnehin noch keine mir bekannte Rolle spielte - na ja, schon irgendwie, sonst gäbs keine Bilder, wäre mein Glas nicht transparent- sondern um die zu definierende Öffnung bei gleichbleibender Lichtmenge, was bei mir des Öfteren zu ermitteln ist.

      Die Idee mit dem Vergrösserer ist übrigens auch pfiffig, aber letztlich ist der ja auch nur eine kopfstehende Kamera :)

      An dieser Stelle sei mir noch mit einem Schmunzeln erlaubt zu hinterfragen, wie Peter das Blendenabbild auf dem Butterbrotpapier aufs 1/100 genau gemessen haben will - ich denke, er hatte hier entweder ungeahnte Messmethodiken/Geräte, oder schlicht ein wenig gemunkelt.

      Für die weitreichende Heimanwendung dürften uns alle Verfahren hier genügen; Fehlerquellen bezüglich Lichtwertgenauigkeiten lauern m.E. an ganz anderer Stelle, aber selbst die kompensieren wir i.d.R. mit unseren Erfahrungswerten,durch Korrigieren - oder durch blankes Ablesen des Belis im Falle einer Direktmessung.

      VG,
      Ritchie
    • Moin Leute,

      man kann sich dieses Thema problemlos beliebig kompliziert machen --- oder auch nicht. ;)

      Bei allen mir bekannten modernen Großformat-Verschlüssen (und ziemlich sicher auch beim Prontor Professional) sind stets alle Blendenschritte auf einer Einstellskala gleich groß. Es steht also schon vollkommen fest, wie die Blendenskala skaliert sein muß. Nur die Position muß noch herausgefunden werden.

      Das ist aber auch nicht besonders schwierig. Du schraubst Dein neues Objektiv in den Verschluß, und öffnest den Verschluß und schaust nach, bei welcher Position des Blendeneinstellhebels die Blende gerade eben den Strahlengang vollkommen freigibt. Das sieht man z.B. gut indem man das Objektiv vor eine helle Fläche hält und hindurchschaut. Egal wie man es hält, die Blende darf gerade eben nicht mehr in den Strahlengang hineinragen.

      Diese Einstellung ist Offenblende. Bei Deinem Apo-Ronar folglich Blende 9. Es genügt also, die Skala so auszurichten, daß bei dieser Einstellung die Blendenmarkierung auf die 9 zeigt.

      Ok, die Skala hat vielleicht keine 9. Das ist aber einfach zwei Drittelblenden weiter offen als Blende 11.

      Viele Grüße Wilfried
    • bequalm schrieb:

      Ich verneine mal Deinen Vorschlag mit der diffusen Lichtquelle bei Messung an der Mattscheibe

      Das zugrundeliegende Prinzip - nämlich eine diffuse Lichtquelle zu messen - wird auch bei der Lichtmessung mit Deinem Belichtungsmesser genutzt. Damit wird quasi ein Mittelwert des auftreffenden Lichts gebildet und Fehlmessungen werden verhindert.
      To infinity... and beyond!
    • Schau mal hier

      Die ganze Sache ist viel einfacher als gedacht. Ich habe die Skala einfach mal abgeschraubt. Darunter befindet sich eine Standardskala.

      Wenn bei Dir eine Skala angebracht ist, die von 5.6 bis 64 geht, dann übersetze einfach 5.6 mit 9, 8 mit 11 bis 64 als 90 undsoweiter.

      Hier ist die Skala angeschraubt:




      Und hier abgeschraubt und daruntergelegt:



      Und hier nochmal zum Vergleich die Skala vom Prontor 1S (APO Symmar 210):



      So, jetzt schraub ich alles wieder zusammen. Die Lochabstände sind bei 1S und ohne S gleich.
      Gruss
    • wwelti schrieb:

      Moin Leute,

      man kann sich dieses Thema problemlos beliebig kompliziert machen --- oder auch nicht. ;)

      Bei allen mir bekannten modernen Großformat-Verschlüssen (und ziemlich sicher auch beim Prontor Professional) sind stets alle Blendenschritte auf einer Einstellskala gleich groß. Es steht also schon vollkommen fest, wie die Blendenskala skaliert sein muß. Nur die Position muß noch herausgefunden werden.

      Das ist aber auch nicht besonders schwierig. Du schraubst Dein neues Objektiv in den Verschluß, und öffnest den Verschluß und schaust nach, bei welcher Position des Blendeneinstellhebels die Blende gerade eben den Strahlengang vollkommen freigibt. Das sieht man z.B. gut indem man das Objektiv vor eine helle Fläche hält und hindurchschaut. Egal wie man es hält, die Blende darf gerade eben nicht mehr in den Strahlengang hineinragen.

      Diese Einstellung ist Offenblende. Bei Deinem Apo-Ronar folglich Blende 9. Es genügt also, die Skala so auszurichten, daß bei dieser Einstellung die Blendenmarkierung auf die 9 zeigt.

      Ok, die Skala hat vielleicht keine 9. Das ist aber einfach zwei Drittelblenden weiter offen als Blende 11.

      Viele Grüße Wilfried
      Erstmal Danke an alle, wenn ich auch nicht alles genau verstehe.

      @Wilfried, dein Ansatz ist praktisch und einfach. Soweit war ich auch schon. Aber wie nun weiter. Jetzt kommt ja der entscheidende Punkt nämlich zu bestimmen, wie weit die Schrittweite einer Blende ist. Oder nicht??? Soweit ich das verstanden habe, ist die nicht für jede Optik in dem Verschluss gleich, sonst müsste man den ja auch nicht einstellen können. Das macht man soweit ich weiß auf der Rückseite an zwei kleinen Schrauben, die Blendenanschläge und Rasterung steuern.

      @Teppichasche: vielen Dank dass du dich weiter kümmerst!!! Sind die beiden Skalen vom selben Objektiv? Wie genau machen wir jetzt weiter?
    • Hallo sdzsdz,

      Die Schrittweite der Blendenschritte bleibt gleich. Wenn eine Blende um einen Blendenschritt geschlossen wird, halbiert sich die Fläche der kreisförmigen Öffnung, die sie freigibt. Welches Objektiv damit verwendet wird, und welche absoluten Blendenwerte das ergibt, spielt keine Rolle: Eine Halbierung der Fläche (und somit der passierenden Lichtmenge) ist ein Schritt um eine Blendenstufe.

      Die Blenden in modernen Großformatverschlüssen sind so konstruiert, daß die Blendenstufen über die gesamte Skala hinweg gleichbleibende Abstände haben. Bei älteren Verschlüssen ist das z.T. nicht der Fall. Aber beim Prontor Professional wohl schon.

      Das macht die Sache so einfach. Die Blendenschritte haben immer dieselbe "Schrittweite" auf der Skala, egal für welchen absoluten Blendenwert und für welches Objektiv.

      Gruß
      Wilfried
    • Ja,die Skala bis 90 ist beim Apo Ronar f9 300 einfach über die Skala bis 64 drübergeschraubt. Wenn auf deinem Protor eine Skala von 5.6 bis 64 ist, dann brauchst Du lediglich folgende Übersetzung benutzen:

      5.6 -> 9
      8 -> 11
      11 -> 16
      16 -> 22
      32 -> 45
      45 -> 64
      64 -> 90

      Die Skalen im letzten Bild oben sind einmal vom APO Symmar 210 (5.6 bis 64) und vom Apor Ronar 300 (9 bis 90).

      Auf diesem Foto hier sieht man die Beschriftung, die unter der aufgeschraubten Skala zum Vorschein kommt.
      ">
      Gruss

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von teppichtasche ()

    • Teppichtasche: Beachte den kleinen Strich oberhalb der 9. Der zeigt an daß die Einstellung für die 9 ein kleines bisschen weiter rechts ist als die Zahl selbst. Ich gehe davon aus daß die Offenblende beim Apo-Ronar schon erreicht wird, bevor die Blende des Verschlusses mechanisch ganz offen ist. Das sollte man beim Belichten berücksichtigen (auch wenn es sich nur um 1/3-Blendenstufe handelt). Und vielleicht kann man auch einen Anschlag für den Blendenhebel dafür passend einstellen, das weiß ich aber nicht so genau.

      Nachtrag: Bei diesen Objektiven scheint man hierfür wie mit einem idealisierten Objektiv rechnen zu können:

      Die Blendenzahl beschreibt ja eigentlich die Größe der Eintrittspupille (die scheinbare Größe der Blendenöffnung, von vorne durchs Objektiv gesehen).

      Apo-Symmar 210/5.6:

      210 / 5,6 = 37,5 [mm]

      Apo-Ronar 300/9:

      300 / 9 = 33,33 [mm]

      Die Eintrittspupille des Apo-Ronars ist also bei Offenblende etwas kleiner. Offenbar wirkt sich das hier tatsächlich in einer etwas kleineren Blendenöffnung für Offenblende aus.

      Hätte das Apo-Ronar bei Offenblende Blende 8 (statt 9), so käme ebenfalls 37,5 mm heraus. Das bedeutet aber nun, daß die Blendenskala des Apo-Ronar genau um eine Blendenstufe gegenüber dem Apo-Symmar verschoben sein muß -- genau wie in der Übersetzung von Teppichtasche. Lediglich 5.6 -> 9 stimmt nicht ganz genau.

      Gruß
      Wilfried
    • Ja, die 9 ist zwei Drittel Blenden oberhalb 11. Wenn der Hebel auf diesem Strich bei der 9 ist, sind es noch zwei Rasten bis 11. Sonst sind es drei Rasten wie bei allen andren Stufen auch. Also hat man bei Blende 11 nur zwei Rasten auf die 9.

      Ha, hast Du auch editiert :-))

      Gruss
      Tasso
      Gruss
    • wwelti schrieb:

      Moin Leute,

      man kann sich dieses Thema problemlos beliebig kompliziert machen --- oder auch nicht.

      Klar; man kann versuchen, per grober Augenprüfung die Anfangsöffnung zu ermitteln, über Eintrittspupillen reden, die man aber auch nur in etwa bestimmen kann - oder man kann präzise messen.
      Will ich möglichst genaue Ergebnisse eintesten, bleibt ein geeignetes Messwerkzeug, ein Beli hier, meine bevorzugte Wahl; ob das dann komplizierter sei, zweifle ich allerdings an.

      Schau mal, nachzuschlagen hier im Forum:

      Peter K schrieb:

      An Hand der mechanischen Blendengröße läßt sich die Blendenskala nicht bestimmen, da die genaue Pupillenvergrößerung des Objektives selten bekannt ist. Das heißt selbst bei Objektiven derselben Brennweite aber unterschiedlicher Bauart ist der mechanische Blendendurchmesser für denselben Blendenwert unterschiedlich.
      Das klingt mir schon mal nicht nach "ich setz einfach die Skala um".
      Nun kann man aber auch mal auf seine eigenen Blendenskalen blicken, und wird dabei im häufigen Falle feststellen, dass die Abstände der Zahlen großer Blenden weiter auseinander liegen als Jene kleiner Blenden.
      Ich habe hier Optiken, da musste der Hersteller mit Strichen arbeiten, weil die Zahlen nicht mehr ausreichend komprimierbar waren.

      Da wird, meiner Vermutung und Beobachtung am geöffneten Herzen nach, der Tatsache Rechnung getragen, dass eine Durchmesserveränderung an der Blendenöffnung um Faktor Wurzel aus 2, also einem nächstliegenden Lichtwert, bei großen Öffnungen 4,5, 5,6 größere Wege braucht als bei winzigen Löchern wie z.B. Blende 45, 64...
      Arbeitet der Blendenantrieb gleichförmig, muss hier wohl der Zahlenabstand entsprechend angepasst werden.

      Wenn ich mir das konkret erfragte und hier auch gezeigte Beispiel, Teppicht.s Verschluß und die Skalen ansehe, finde ich es bemerkenswert, hierzu noch eine Tabelle für den Versatz der Blendenwerte zu sehen, die dem Tatsächlichen gar nicht entspricht - der Shift der Zahlen von beiden Skalen ist klar ersichtlich, besonders gut an den Blendenwerten 16/22 und 64/90 zu erkennen.
      Auch die Lose-Teile-Sammlung auf dem Tisch ist aufschlußreich.
      Das dürfte komische Echtwerte geben, a la "Anfangsöffnung, und weiter gehts mit Versatz".

      Andreas schrieb:

      Das zugrundeliegende Prinzip - nämlich eine diffuse Lichtquelle zu messen - wird auch bei der Lichtmessung mit Deinem Belichtungsmesser genutzt. Damit wird quasi ein Mittelwert des auftreffenden Lichts gebildet und Fehlmessungen werden verhindert.

      Ich sprach von direkter Messung des Lichtes vor der Mattscheibe, also genau in der Filmebene, oder gerne auch über eine Messung mit dem Laborbeli unter dem Vergrösserer.
      Welcher Natur das Licht dabei ist, ist doch nicht entscheidend, solange wir im für uns nutzbaren Spektrum bleiben.


      Prinzipiell zugrunde liegt unseren Belis einzig die Messung des Lichtes, inkl dessen Auswertung in anwendbaren Zahlen; wie die das machen, ist eine reine Sache der Betriebsart des Belis.
      Für eine Lichtmessung muss natürlich das Licht diffus gesammelt werden; für Objektmessungen, wie sie ja auch die erwähnte Spotmessung eine darstellt, wüsste ich jetzt nicht, was diffuses Licht hier bewirken sollte.

      Weder mein Laborbeli, noch mein Gossen mit Sonde (Mattscheiben-Spot-Messung, oder auch althergebracht TTL - through the lens), noch mein Minolta F Spotmesser oder mein alter Pentax Spotmeter haben die Messung diffuser Lichtquellen als Grundprinzip zueigen.
      Die nehmen, was ich ihnen anbiete, und rubeln mir das um.

      Der Laborbeli misst selbstverständlich genau so gut gerichtetes Licht (z.B. Kondensor) wie Diffuses (Farbmischkopf); den interessiert lediglich, wieviel, nicht welche Art Licht eintrifft.
      Die Spotmeter kann man zum Messen diffusen Lichtes hernehmen (Nebel - Achtung, Streulicht:-)), ansonsten darf ich damit auch ungestreutes Licht messen.
      Einen Streuvorsatz haben die jedenfalls nicht.

      Mittelwerte können die Meisten meiner Belis übrigens auch nicht, dafür wäre ich dann selbst zuständig - aber dafür bräuchte ich ja keine Spotmesser :)

      VG,
      Ritchie