Shen Hao 6x17 Panorama Rückteil

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    • Hallo Ritchie,

      bitte nicht alles durcheinander. ;)

      bequalm schrieb:

      Nee, da nimmste einfach h2

      Kann wohl kaum sein. Beispiel: Beim Apo-Symmar 8,4/480 L ist der Wert h2 = 55,7 [mm]. Es ist ausgeschlossen, daß bei diesem 480mm-Großformatobjektiv der Freiraum zwischen Hinterlinse und Filmebene lediglich 55,7 mm beträgt.

      Der Abstand zwischen Hinterlinse und Filmebene ist für viele Objektive jedoch relevant dafür, ob es überhaupt denkbar ist, sie in Kombination mit einem solchen DaYi-6x17-Rückteil zu verwenden, da die Hinterlinse zu groß ist, um in das Rückteil "einzutauchen". Ob die Kamera selbst dann noch die für die Verwendung notwendigen baulichen Möglichkeiten bietet, ist nochmals eine andere Frage.


      Einen Kollimator hat bestimmt nicht jeder, aber ich wollte zum Ausdruck bringen, daß ohne geeignetes Meßzeug die genaue Überprüfung der Filmlage halt sehr haarig sein kann, gerade bei Rollfilmrückteilen o.ä... Man kann sich mit einer DSLR und passenden Objektiven behelfen, muß dann aber wissen was man tut.

      Eine in der Praxis oft ausreichend gut funktionierende Vereinfachung ist, wenn man eine Mattscheibe bündig an der Filmbahn anlegt, und von hinten mit einer Lupe draufguckt. Das kann man dann als Referenz verwenden.

      bequalm schrieb:

      Gerade Sinar ist ja bekannt für hinlängliche, ja regelrecht mangelhafte Präzision im Einstellbereich; da müsste man meines Erachtens direkt mit einem Mikrometer ran
      Was Du hiermit sagen willst erschließt sich mir nicht ganz. Einstellen kann man eine Sinar von der Präzision der Mechanik her sehr genau, aber die Skalen sind nur millimeterweise markiert und ermöglichen somit keine ausreichend genaue Ablesung, wenn man es gerne etwas genauer haben möchte.

      Diese Sache mit der Meßuhr finde ich ausgesprochen praktisch und präzise, dazu noch bezahlbar (so teuer sind diese Messuhren ja nicht). Wie einfach so etwas zu realisieren ist kommt freilich auf die Kamera an.

      Im übrigen ist es völlig egal ob man mit Weitwinkel oder Tele fotografiert: Bei gleicher Blendenzahl ist die Größe der Zerstreuungskreise für eine gegebene Abweichung unabhängig von der Brennweite. Und eine Abweichung von 2mm ist jedenfalls groß genug, um einem die Schärfe zu versauen, wenn man nicht gerade auf f/64 abblendet.

      Viele Grüße
      Wilfried

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von wwelti ()

    • wwelti schrieb:

      Bei gleicher Blendenzahl ist die Größe der Zerstreuungskreise für eine gegebene Abweichung unabhängig von der Brennweite.

      Zerstreuungskreise interessieren mich in der Regel nicht.
      Was ich aber sagen kann ist, dass ein Weitwinkel zwar vornerum sensationelle Schärfentiefe entwickelt, dafür aber hintenrum (Mattscheibe) wesentlich akurater eingestellt werden muß als ein Langbrennweitiges, welches wiederum vornerum (Schärfentiefe) im Vergleich deutlich schwächelt.

      Im deutschen Sprachgebrauch wird dem scheinbar weniger Bedeutung beigemessen, die Angelsachsen unterscheiden hier deutlich zwischen depth of field, und depth of focus.



      wwelti schrieb:

      Kann wohl kaum sein. Beispiel: Beim Apo-Symmar 8,4/480 L ist der Wert h2 = 55,7 [mm]. Es ist ausgeschlossen, daß bei diesem 480mm-Großformatobjektiv der Freiraum zwischen Hinterlinse und Filmebene lediglich 55,7 mm beträgt.


      Stimmt, da war ich voreilig.
      Ich korrigiere mich dahingehend, dass das Anlagemaß einer Optik, bei Fokus auf Unendlich, ausreicht, um zu ermitteln ob das Aas in die Kamera passt.
      Wilde Rechnungen und unverstandene Tabellen sind fehlerbehaftet, siehe Beispiel...

      wwelti schrieb:

      Was Du hiermit sagen willst erschließt sich mir nicht ganz. Einstellen kann man eine Sinar von der Präzision der Mechanik her sehr genau, aber die Skalen sind nur millimeterweise markiert und ermöglichen somit keine ausreichend genaue Ablesung, wenn man es gerne etwas genauer haben möchte.


      Na ja, ich bin durchaus gelegentlich mal ein Freund von ordentlichen Einstellarbeiten an der Kamera, und auch von der Aneignung dazu notwendigen Hintergrundwissens - aber Du bist der Erste, der mir mit ner Einhundertstel-Einstellung und Meßuhr daherkommt.
      Da stellte sich mir die Frage, was Du dasmit sagen wolltest, und aufgrund meines Schockes konnte ich nur mit Sarkasmus dienen.

      Vielleicht hülfe ein öffentlicher Hinweis deinerseits, dass das was Du da treibst wenig mit dem zu tun hat, was wir hier treiben; mit der Beantwortung der hiesigen Fragen hat das allemal wenig zu tun, und den Einsteigern hier hilft das auch nicht wirklich.

      Meßuhren und Kollimatoren jedenfalls gehören aus meiner Sicht in die Werkstatt, und nicht in die Fototasche.


      Ich gehe jetzt in meine immer noch provisorische Dunkelkammer, wo mein Vergrösserergrundbrett aus Platzgründen auf einer, in meinem Laborbecken stehender Schlußwässerungsschale liegt, wo jeder Kollimator heftig kollabieren würde, und Meßuhren mit Zentimetereinteilung ausreichen würden.

      Für 30x40cm grosse Abzüge reichts aber :)

      VG,
      Ritchie
    • Moin Ritchie,

      Zum Thema, ob man bei langen oder kurzen Brennweiten genauer einstellen muß, gibt es einiges an Falschinformation im Internet. Die Physik lässt sich davon jedenfalls nicht beeindrucken.

      Die notwendige Genauigkeit beim Einstellen, gemessen an der Entfernung der Frontstandarte zur Filmebene, ist jedenfalls völlig unabhängig von der Brennweite. Das kann man u.a. anhand der Größe der Zerstreuungskreise verdeutlichen. Ok, interessiert Dich nicht(?)... ist aber doch Hintergrundwissen?


      bequalm schrieb:

      Ich korrigiere mich dahingehend, dass das Anlagemaß einer Optik, bei Fokus auf Unendlich, ausreicht, um zu ermitteln ob das Aas in die Kamera passt.
      Das kann ich so nicht bestätigen. Das Anlagemaß beschreibt nämlich NICHT, wie nah die Hinterlinse am Film ist.

      Wenn aufgrund der Bauformen von Objektiv und Rückteil da kein Platz für die Hinterlinse ist, wo sie sich für ein scharfes Bild befinden müsste, dann würde ich sagen, daß das Objektiv NICHT "in die Kamera passt". Und diese Information gibt einem das Anlagemaß nicht.

      Tatsache ist daß das 6x17-Rückteil in Kombination mit vielen Objektiven problematisch ist, und das was ich viele Posts weiter oben beschrieben habe, deckt sich durchaus mit meinen praktischen Erfahrungen mit ebendiesem Rückteil und einer Vielzahl von Objektiven.

      Es tut mir auch leid daß ich hier keine super-einfachen Rezepte zur präzisen Justierung einer Kamera zur Hand habe.

      Zum Thema wozu so viel Genauigkeit: Es gibt wohl verschiedene Anwendungsformen von Kameras... wer grundsätzlich auf f/32 abblendet braucht sicher keine 1/100-Einstellung. Aber es gibt verschiedenste Gründe, warum man eventuell weniger weit abblenden möchte, und warum dann eine überproportional höhere Genauigkeit beim Einstellen wünschenswert ist.

      Viele Grüße
      Wilfried
    • wwelti schrieb:

      Das kann man u.a. anhand der Größe der Zerstreuungskreise verdeutlichen. Ok, interessiert Dich nicht(?

      Nee, wirklich nicht, zumindest nicht aktuell oder rückliegend.
      Was Schärfe ist, und wo sie herkommt, davon hab ich aber schon mal gehört..
      Jedenfalls müsste ich mir ja auch noch Gedanken machen, wie ich beim Scheimpflügen die ovalisierten Zerstreuungskreise wieder rund kriege...
      Wenn ich die Mattscheibe scharf habe, wird auch mein Bild scharf; erst wenn das nicht hinhaut, wird analysiert - und bisher war stets ich der Schuldige, oder die Kamera war zu krumm/nicht ausreichend Präzise einstellbar.
      Statt zum Rechenschieber greife ich beim nächsten Mal lieber zur nächstbesten Kamera.

      Wird vielleicht alles noch ein Thema, wenn ich den Meter Bildkante knacke, bisher klappts jedoch auch ohne Zerstreuungskreise.
      Aber beim WW, da gibt es an der Mattscheibe mehr zu fummeln als bei langen Brennweiten - das weißt Du doch...


      wwelti schrieb:

      Das kann ich so nicht bestätigen. Das Anlagemaß beschreibt nämlich NICHT, wie nah die Hinterlinse am Film ist.
      Stimmt. Sagte ich das etwa? Nö.


      wwelti schrieb:

      Wenn aufgrund der Bauformen von Objektiv und Rückteil da kein Platz für die Hinterlinse ist, wo sie sich für ein scharfes Bild befinden müsste, dann würde ich sagen, daß das Objektiv NICHT "in die Kamera passt".

      Ich würde das etwas praxisnäher formulieren:
      Wenn der Abstand zwischen Hinterkante Hinterlinse und Mattscheibe zu kurz ist, um auf Unendlich fokussieren zu können, dann wäre ich ratzfatz beim Objektivhersteller, weil da irgendwas schiefgelaufen sein muß :)

      Andererseits gehe ich beruhigt davon aus, dass jede fotografische Linse so gebaut wurde, dass man sie auch benutzen kann; es liegt ja in der physikalischen Natur der Dinge, das Mattscheibe und Linsenhintern einen gewissen Abstand brauchen.
      Wenn die Auflagefläche der Platine aufgrund der Bauart der Kamera nicht in entsprechende Position gebracht werden kann, hat das nichts mit dem nötigen Abstand der Hinterkante Hinterlinse zur Filmebene zu tun. Der ist m.E. immer gewährleistet.
      Übrig bliebe mir also als wichtige Größe - die Anlagefläche.
      Genauer noch wäre natürlich die Kenntnis Lage der Austrittspupille und das Wissen, wie weit die von der Platine entfernt ist, um die Lage der Frontstandarte zur Rückstandarte zu bestimmen.
      Optikmitte stimmt jedenfalls nur bedingt, und in manchen Fällen gar nicht.

      Warum interessiert Dich denn der Abstand Linsenkante/Mattscheibe? Mir fiele spontan kein wirklich zwingender Grund ein.

      Dass eine Hinterlinse extrem kurzer Brennweiten aufgrund geringen Abstandes zur Mattscheibe eventuelle Auswirkungen auf das zu nutzende Format hat, wäre ggf. ein anderes Thema.


      wwelti schrieb:

      es gibt verschiedenste Gründe, warum man eventuell weniger weit abblenden möchte, und warum dann eine überproportional höhere Genauigkeit beim Einstellen wünschenswert ist.
      Kenn ich - 30x40cm Aufnahmeformat, f/4,5, weiter runter komm ich leider noch nicht - aber das entspricht ja an 4x5" schon f 2,4 oder so :)
      Gut, da suche ich aber auch die höchstmögliche Unschärfe ausserhalb meines ausgesuchten Fokuspunktes.
      Tatsächlich ist dieser dann schwerer zu bestimmen als an 4x5" und bei z.B. f/8, und der grobe Zahnstangenvortrieb des 100 Jahre alten Holzaggregates ist da mitunter unbequem; überproportionale Genauigkeit muß ich mir halt erarbeiten.

      Wenn Deine Gründe weiter geheim bleiben, kann ich dazu auch nix sagen.
      Aber wenn wir weiter von halbwegs üblicher Fotografie und "normalen" Bildgrößen sprechen, dann dürfte dazu auch weiterhin die gewöhnliche Fachkamera, ohne Meßuhr reichen - nichts anderes wollte ich hier verdeutlichen.

      VG,
      Ritchie
    • Moin Ritchie,

      Du kennst dieses 6x17-Rückteil ganz offensichtlich nicht (und um dieses geht es hier ja). Das ist halt nicht so gebaut wie eine normale 4x5"-Kamera. Die Mattscheibe wurde zurückversetzt, und der "Schacht", hinter dem die Mattscheibe nun steckt, ist halt so schmal -- ca. 56 mm -- daß einige Großformat-Hinterlinsen nicht hineinpassen. Einige Objektive können daher mit dem 6x17-Rückteil prinzipiell nicht auf Unendlich fokussiert werden. Das kann man allerdings nicht direkt aus den Datenblättern für die Objektive ableiten. Wesentlich sind hier der Durchmesser der Hinterlinse, sowie ein ausreichender Abstand zwischen Hinterlinse und Filmebene (wie ich ja jetzt schon mehrfach betont habe).

      In der Praxis wird es dann offensichtlich -- was nicht geht, geht nicht! Da macht es halt "Tock", und es geht nicht mehr weiter, noch bevor scharfgestellt ist.

      Ich habe keine geheimen Gründe, warum man auch mal weniger stark abblenden würde. Eigentlich stelle ich mir vor, daß genügend dieser Gründe gemeinhin bekannt sind, und ich wollte keine allgemeine Diskussion über Fotografie beginnen. Aber für Dich einige Beispiele:

      - Wenn man z.B. zum Zwecke der Freistellung nur wenig oder gar nicht abblendet.
      - Wenn man mehr Licht auf dem Film benötigt, aber eine bestimmte Belichtungszeit nicht überschreiten möchte.
      - Wenn man mit einem sehr kleinen Format fotografiert.
      - Für Hochauflösungsfotografie kann die Beugungsunschärfe zum limitierenden Faktor werden.

      Wenn man mittels Mattscheibe fokussiert, kann man durchaus genauer als auf 1mm einstellen (und das würde ich in der Regel auch empfehlen). Wenn man jedoch auf der Basis von Skalen die Einstellung optimieren oder die Arbeit beschleunigen möchte, ist eine 1mm-Skala in vielen Fällen zu grob.

      Viele Grüße
      Wilfried
    • Hier mal ein paar praktische Erfahrungen von einem, der genau das Dingen nutzt.

      Es funktioniert jetzt gut, die Bilder sind sehr gut. Allerdings erst nach einem erheblichen Tuning. Auch bei meinem wer die Mattscheibe mehrere Millimeter zu nah an der Kamera im Vergleich zur Filmebene. Messung ist ganz einfach: mit einer Schieblehre von der Kameraseitigen Fläche des Filmbacks bis zur Andruckplatte messen. Dann das gleiche mit dem Mattscheibenrückteil. Die matte Fläche liegt ebenfalls zur Kamera hin, genau wie der Film.
      Stellt man eine Differenz fest, muss man handeln. Der Korpus des Mattscheibenrückteils ist mit der Grundplatte mit Inbusschrauben verschraubt. Diese lösen und die beiden Teile trennen. Auf den Rand des Korpus an 8 verschiedenen Stellen kleine Klebchen (hab so selbstklebende weiße Teilchen, ca. 5x8mm) kleben. Mit diesen Klebchen Türme bauen und immer wieder probieren bis man mit der verschraubten Platte nun den richtigen Abstand (der gleiche wie zum Film) erreicht hat. Unbedingt an verschiedenen Stellen messen und die Schrauben nicht zu doll anknallen.
      Fertig!
      Seitdem ich das gemacht habe sind meine 6x17 Bilder eher schärfer als die 4x5 an der gleichen Kamera. Um genau zu sein, extrem scharf.

      Zur WW Problematik: ich nutze ein Grandagon N 75, ein 150 und ein 210. letzteres gibt leichte Randabschattungen, ist aber sonst unproblematisch.

      Schwierig ist es mit den 75mm. Das 6x17 Rückteil setzt die Filmebene 38mm zurück. Auf unendlich scharfstellen kann man nur, wenn man mit Rückteil+minimal bellows extension-vertiefte Platine die flange focal distance (wie der englische Name schon sagt Distanz zwischen Vorderseite Platine und Filmebene) des gewählten Objektives nicht überschreitet. Am besten mit etwas Sicherheitsabstand, sonst kann man sich jegliche Verstellmöglichkeiten abschminken. Es gibt nicht viele Kameras, die das hinbekommen. Ich habe mir dafür extra die Chamonix 045-N2 ausgesucht. Und nutze das Objektiv mit einer deutlich versenkten Platine (20mm???). Dafür braucht man dann auch die entsprechenden Umlenkungen für den Kabelauslöser usw.
      Außerdem sollte man für 75mm an 6x17 unbedingt einen Centerfilter nutzen.
      Nochetwas: bei 75mm ist die Anforderung an die Parallelität der Standarten sehr hoch. Der kleine Ungenauigkeiten können da schon erhebliche Randunschärfen verursachen.
      Und NOCH etwas: diese Weitwinkel haben schon ordentlich Bildfeldwölbung. Will man die Ränder des Films bei Unendlich auch scharf haben, muss man im Zentrum etwas über unendlich hinaus Fotografieren. Da muss man Probieren und sollte sich dann eine Markierung auf der Kamera machen.
      Um so mehr braucht man etwas Luft bei der Rechnung(s.u.).
      Trotz all dieser Schwierigkeiten ist eine dedizierte 6x17 Kamera lange nicht so vielseitig. Für jedes Objektiv braucht man den entsprechenden Konus. Wenn ich die Kamera, und die 3 Objektive mit Konus im Rucksack hätte wäre der voll. Objektivwechsel mid-roll Fehlanzeige. Und 4x5 könnte ich auch nicht machen. Ich bekomme den 6x17 Kram, die Chamonix, 3 Objektive, 9 Kassetten, sämtliche Filter und adapterringe, meine D600 als Belichtungsmesser alle in einen Lowepro 300aw. Der wiegt dann aber auch ordentlich.

      Noch eine kleine Beispielrechnung für mein Setup:

      FFD Grandagon N 75 4,5: 82mm
      Minimal bellows extension Chamonix 045n-2: 45mm
      +38mm für das back-20mm für die versenkte Platine=19mm Luft für dezenten Shift oder Tilt falls gewünscht.

      Bildbeispiel 210mm:

      flic.kr/p/Q9e6sj

      Bildbeispiel 150mm:

      flic.kr/p/MNesDq

      Bildbeispiel 75mm:

      flic.kr/p/yr3EBS

      flic.kr/p/MjTT8G

      Puh, langer Text am Handy. Hoffe das hilft.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von sdzsdz ()

    • Ich denke, das hat eher etwas mit der auch schon beschriebenen Bildfeldwölbung zu tun. Man ist so halt relativ leicht noch weiter out of focus, als bei einem planen Bildfeld. Außerdem ist es bei einem starken Weitwinkel halt schwieriger, die Ecken per Mattscheibe präzise einzustellen, als bei einer längeren Brennweite. Das bedeutet aber nicht daß die Anforderung an die Parallelität der Standarten generell irgend etwas mit der Brennweite zu tun hätte. Es bedeutet eher, daß man in der Praxis zum Eindruck kommen kann, es sei so.

      Gruß
      Wilfried
    • Hi wilfried!

      Da muss ich dir widersprechen. Die Fehlertoleranz des Fokus oder auch depth of focus, also der Bereich hinter dem Objektiv in dem man ein scharfes Bild (akzeptabler Zerstreuungskreis) erreicht ist bei einem Weitwinkel viel enger. Während bei Teleobjektiven die depth of field (also vor dem Objektiv) enger/kritischer ist. Deswegen wirken sich Planlageprobleme, Probleme mit dem Auflagemass oder Dezentrierungen auch immer bei Weitwinkeln viel stärker aus.
      LG,

      Sebastian

      P.s. Ich habe auch noch mal ein bisschen nachgelesen. Man findet sowohl die Information, dass die Schärfentiefe sich nicht mit der Brennweite verändert als auch die Information dass die Schärfentiefe bei WW geringer ist. (Problematisch bei der Recherche ist leider, dass die meisten Schreiberlinge nichtmal zwischen Schärfentiefe/Fokustiefe und Tiefenschärfe unterscheiden können. Am weitesten kommt man immer noch mit dem Suchbegriff Depth of Focus). Ersterem widersprechen die unzähligen Threads im Web, die von dezentrierten Weitwinkeln sprechen sowie die vielen Threads, bei denen festgestellt wird, dass ein dejustierter Autofokus bei lichtstarken Weitwinkeln viel stärker ins Gewicht fällt als bei Teles.
      Und auch aus eigener Erfahrung kann ich das bestätigen. Nicht nur wegen der Standartenparallelität bei 6x17 und dem WW, sondern insbesondere auch, weil ich meine Phase One 6x4,5 neulich reparieren lassen musste wegen eines Fehlfokus. Dieser war mir erst aufgefallen, nachdem ich mir ein 45mm Objektiv gekauft hatte. Da fiel mir plötzlich auf, dass der Fokus so brutal daneben lag, dass die Bilder überhaupt nicht zu gebrauchen waren. Ich machte dann diverse Tests und tatsächlich war das Problem auch mit meinem 80mm festzustellen. Mit dem 150mm allerdings kaum noch.
      Desweiteren ist diese Schärfentiefe auch eine Funktion des Objektabstandes (da sind sich die Quellen auch einig). Bedeutet, dass bei 6x17 mit 75mm die Seiten des Bildes bei unendlich am kritischsten sind und auch das kann ich absolut bestätigen. Im Nahbereich lange nicht mehr so problematisch. Das dann noch in Kombination mit der Bildfeldwölbung macht es echt schwierig. Aber es ist machbar.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von sdzsdz ()

    • Danke, danke, danke.
      Wie ich ja schon weiter vorne sagte, ist der Begriff, sogar der Umstand vom depth of focus hierzulande nicht so auf dem Radar.

      Aber in der eigenen Praxis müsste einem der diesbezüglich Unterschied zwischen langer und kurzer Brennweite schon mal auffallen; das Verhältnis ist genau umgekehrt wie bei der Tiefe der Schärfe VOR dem Objektiv.

      VG,
      Ritchie
    • Wenn ich jetzt so drüber nachdenke und mir den Strahlengang im Kopf aufmale (bin ja noch im Urlaub) dann ist es doch tatsächlich so, dass von dem Punkt wo sich die beiden Strahlen hinter dem Objektiv treffen (Brennpunkt???) bis zu einem Punkt an dem die Strahlen dahinter wieder einen definierten Abstand haben (Zerstreuungskreis) die Strecke auf der Optischen Achse bei einem UWW kleiner ist, als bei einem Teleobjektiv. Oder nicht? Bin weder Optiker noch Physiker, aber das erscheint mir logisch.
    • Hier zeigt sich halt daß praktische Erfahrungen nicht immer mit der Theorie übereinstimmen. Interessant wären die Gründe dafür. Ich möchte mich eigentlich wirklich nicht mit euch über dieses Thema streiten. Aber hier geht es ja nicht um Glaubensfragen, sondern um Physik.

      Die Größe der Zerstreuungskreise bei gegebener Blendeneinstellung und gegebener Abweichung von der Fokusebene bei einem Unendlich-nahen Motiv ist unabhängig von der Brennweite. Dies unter der Annahme, mit einem "idealen" Objektiv zu arbeiten, was jedoch für qualitativ hochwertige Großformat-Objektive auf Arbeitsblende durchaus realitätsnah sein sollte.

      Das ist sehr einfach nachzuvollziehen und lässt sich aus elementaren optischen Gesetzen ableiten. Ich nehme mir mal die Zeit um das darzustellen.

      Wir rechnen hier der Einfachkeit halber mit einer (zulässigen) Abstraktion, um die Rechnerei einfach zu gestalten. Es handelt sich um ein "ideales Objektiv", das durch eine "dünne Linse" dargestellt wird.

      Die Größen dieser Linse sind:

      Brennweite f (z.B. 100 mm)
      Wirksame Öffnung D (Blendenöffnung, Durchmesser der Eingangspupille, z.B. 50 mm)

      Die Blendenzahl k ist definiert durch die Formel: k = f/D. Wir haben bei den beispielhaft gewählten Werten also k = 100mm / 50mm = 2.
      Es gilt ebenso: D = f/k. Man kann also die Blendenöffnung als f/2 angeben.

      Die Linse hat zwei Brennpunkte, einen vorderen und einen hinteren, jeweils auf der optischen Achse, im Abstand f zur optischen Mitte der Linse.

      Nun gilt:

      Jeder Lichtstrahl, der parallel zur optischen Achse von vorne in die Linse einfällt, wird an der Hauptebene so abgelenkt, daß er von dort durch den hinteren Brennpunkt verläuft.

      Ein solcher achsparalleler Lichtstrahl, der genau durch den Rand der Blendenöffnung verläuft, schneidet die Hauptebene im Abstand D/2 zur optischen Achse. Von dort aus verläuft er gradlinig weiter und schneidet den hinteren Brennpunkt. Der radiale Abstand a(x) dieses Lichtstrahles von der optischen Achse HINTER der Linse berechnet sich also wie folgt:

      Zuerstmal stelle ich den Verlauf der Abweichung des Strahles von der optischen Achse als eine lineare Funktion dar, welche eine Linie beschreibt, die durch die "Blendenkante" sowie durch den Brennpunkt verläuft:

      a(x) = D/2 - ( (D/2) / f )*x

      Als Kontrollrechnung genügt es für eine lineare Funktion, zwei bekannte Punkte zu überprüfen:
      a(0) = D/2
      a(f) = D/2 - ( (D/2) / f)*f = D/2 - D/2 = 0

      Natürlich ist der reale Abstand gegeben durch den Absolutwert dieser Abweichung, d.h. wenn die Abweichung negative Werte annimmt, ist der Abstand trotzdem positiv. Also müssen wir eigentlich schreiben:

      a(x) = abs( D/2 ( (D/2) / f )*x )

      (abs(x) bezeichnet den Absolutwert von x)

      a(x) beschreibt den Verlauf der äußersten Lichtstrahlen im Strahlenbüschel in Form des radialen Abstandes dieser äußersten Strahlen von der optischen Achse. Somit gibt a(x) den Radius des Zerstreuungskreises im Abstand x hinter der Linse an. Der Durchmesser ist bekanntlich doppelt so groß, es gilt also:

      Sei z(x) der Durchmesser des Zerstreuungskreises im Abstand x hinter der Linse.

      z(x) = 2*a(x)

      [1] z(x) = abs( D - (D/f)*x )

      Nun gilt jedoch: k = f/D (Die Blendenzahl ist der Quotient aus Brennweite und Blendenöffnung)

      somit:

      D*k = f
      D = f/k
      D/f = 1/k (Bildung des Inversen)

      Nun kann in [1] D/f durch 1/k ersetzt werden:

      z(x) = abs( D - (1/k)*x )
      z(x) = abs( D - x/k )

      Nun interessiert uns aber der Durchmesser eines Zerstreuungskreises in Abhängigkeit zur ABWEICHUNG von der idealen Bildebene, in diesem Falle verlaufend durch den hinteren Brennpunkt.

      Ich definiere diese "Fokusabweichung" als df = x-f

      Für die Funktion Z (Groß Z), welche die Größe der Zerstreuungskreise in Abhängigkeit von df berechnet, gilt also:

      Z(df) = z(x) = z(df + f)

      = abs ( D - (df + f)/k )
      = abs ( D - df/k - f/k )
      = abs ( D - df/k - D )
      = abs ( df/k )
      = abs(df) / k (da die Blendenzahl k immer positiv ist.)


      Das Resultat ist also:

      Z(df) = abs(df) / k
      ================

      Der Durchmesser eines Zerstreuungskreises (bei gegebener Blendenzahl) ist somit VÖLLIG unabhängig von der Brennweite. Er berechnet sich lediglich aus dem Betrag der Abweichung von der optimalen Fokusebene, dividiert durch die Blendenzahl!

      Das war jetzt etwas ausführlich, aber wenn man einen mathematischen Beweis nicht ausführlich macht, dann fehlt in der Regel irgendwo etwas. Ich war sicher auch irgendwo noch zu umständlich, aber das Ergebnis stimmt jedoch, und deckt sich absolut mit meinen praktischen Erfahrungen bei Objektivtests.

      Ich hoffe ich habe hier niemanden gelangweilt.

      Viele Grüße
      Wilfried

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von wwelti ()

    • Ehrlich gesagt ist mir das zu hoch und ich versehe nur einen Bruchteil. Ich glaube dir das selbstredend und bin auch ziemlich beeindruckt (ernst gemeint). Meine Erfahrung und offensichtlich die Erfahrung vieler anderer sagt aber, dass die oben beschriebenen Probleme bei einem Weitwinkel deutlich stärker ins Gewicht fallen. Warum ist das so? Gilt vielleicht deine Rechnung für genau die zentrale Achse und bei schräg einfallenden Strahlen ist es anders?
    • Ich hatte vorhin noch einige Fehler in der Ableitung eingebaut (und inzwischen korrigiert), sorry -- das Resultat stimmt aber trotzdem. Und eigentlich hoffte ich es wäre nachvollziehbar. Ich kann gerne probieren das durch eine Grafik zu illustrieren. Das Resultat ist mir schon seit längerem bekannt und ist für mich sozusagen Grundlagenwissen.

      Ich glaube Dir unbesehen daß es sich für Dich so darstellt daß die Probleme bei einem Weitwinkel deutlicher ins Gewicht fallen, aber in der Praxis gibt es halt Bedingungen, die in der Theorie wegabstrahiert wurden.

      Für schräg einfallende Strahlen würde die Rechnung zu demselben Resultat kommen, jedenfalls bei einem "idealen Objektiv". Allerdings sind die Zerstreuungskreise noch zusätzlich verschoben (aber nicht etwa größer!).
    • NACHTRAG:

      Ich habe nochmal über das Phänomen nachgedacht.

      Die Abstraktion zu einer "idalen Linse" greift wohl in der Realität deshalb nicht so ganz, weil eine ideale Linse einige schwerwiegende Nachteile hat. Der größte Nachteil der "idealen Linse" besteht darin, daß sie einen ganz erheblichen Lichtabfall zum Rand hin produziert.

      Dieser Lichtabfall ist bei einer "Idealen Linse" für einen sehr weitwinkligen Bildwinkel so stark, daß er sehr störend wäre.

      Aus diesem Grund weichen die besseren Weitwinkel-Konstruktionen hier bewusst vom "Ideal" ab. Den randnahen Bildbereichen wird mehr Licht gegönnt, indem die Größe der Eintrittspupille für randnahe Bildbereiche größer ist, als in der Bildmitte. Man kann dies gut sehen, wenn man ein modernes Weitwinkel-Objektiv nimmt, die Blende ziemlich weit schließt, und vor einem hellen Hintergrund von vorn durch das Objektiv schaut. Wenn man gerade hindurchschaut, sieht die Blendenöffnung kleiner aus, als wenn man es schräg hält!

      Das bedeutet, daß bei einem solchen modernen Weitwinkel-Objektiv die effektive Blendenzahl für die randnahen Bereiche sozusagen verkleinert wird!

      Wenn man das berücksichtigt, ergeben sich auch anhand obiger Formel für die Randbereiche tatsächlich größere Zerstreuungskreise als für die Bildmitte.


      Das erklärt nun auch, warum es zu diesem Thema so widersprüchliche Informationen im Internet gibt: Es stimmt einfach in gewisser Weise beides!

      - Bei einem Objektiv, daß ähnlich wie eine "ideale Linse" gebaut ist, ist die Sache völlig unabhängig von Brennweite und Bildwinkel.

      - Bei einer modernen Weitwinkelkonstruktion haben wir jedoch eine "Blendenvergrößerung" am Bildrand, wodurch das fokussieren am Bildrand kritischer wird!

      Das Ganze hängt nun allerdings immer noch NICHT von der Brennweite ab -- sondern davon, wie schräg die Strahlen einfallen und wie groß der Bildwinkel ist. D.h. ein 120mm-Superweitwinkel bei 8x10" sollte dieses Problem sehr deutlich zeigen, während ein 100mm-Tele auf Kleinbild (bei gleicher Blendenzahl) unkritischer ist.

      Viele Grüße
      Wilfried

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von wwelti ()

    • Das ist bewundernswert, was du da alles ausgräbst. Und mir wird auch klar, dass die von mir beobachteten Phänomene nicht mit der absoluten Brennweite zu tun haben, sondern mehr mit dem Bildwinkel. Deswegen ist es mit 75mm bei 4x5 sichtbar, 80mm bei 4,5x6 aber nicht so problematisch, und 6x17 ist gefährdeter als 4x5 mit jeweils 75mm. Kann man es vielleicht so sagen?
    • Ja, so könnte man es vielleicht sagen. Es hängt aber eben auch stark vom Objektiv ab. Wenn man z.B. ein Objektiv hat, das solche Tricks nicht verwendet, und statt dessen auf einen Centerfiler zurückgreift, dann ist es wieder eher wie bei einer idealen Linse.

      Bei realen Weitwinkeln ist es wohl manchmal ein "Zwischending". Ich werde die Sache bei Gelegenheit experimentell überprüfen (also die Größe der Zerstreuungskreise).

      Ich habe allerdings das Gefühl daß das allein noch nicht der Grund für die als deutlich größer wahrgenommene Problematik bei Weitwinkeln ist. Andere Effekte wie z.B. daß es generell schwierig ist, einen starken Weitwinkel zu am Rand präzise zu fokussieren, dürften ihren eigenen Beitrag zu der Sache liefern. Letztendlich ist es wohl die Kombination dieser Dinge, die als Gesamtwirkung wahrgenommen wird.

      Viele Grüße
      Wilfried