Shen Hao 6x17 Panorama Rückteil

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    • Hallo Justin!

      Ich verwende so ein ähnliches gelegentlich. Nicht schlecht, ich hatte schon sehr schöne Ergebnisse damit. Allerdings fand ich, daß es bei meinem die Streulichtanfälligkeit stark reduziert hat, daß ich es innen noch mit DC-fix Velours abgeklebt habe. (Das Velours vorher gründlich absaugen und entfusseln!)

      Natürlich ist man etwas eingeschränkt im Brennweitenbereich. 150mm geht grad noch, bei längeren Brennweiten fehlt immer mehr in der Breite (mache ich trotzdem manchmal). Sehr kurze Brennweiten sind auch problematisch, konstruktionsbedingt. 90mm sind jedoch noch kein Problem.

      Viele Grüße
      Wilfried
    • Okay danke für den Tipp!

      Ich habe auch gelesen das gerade die 45/ 60 mm Objektive stark Vignetieren.
      Also so, dass das Bildzentrum korrekt belichtet wird und der Rand unterbelichtet.

      Stimmt das ?

      Freeman Patterson schrieb:

      Es gibt nur eine Regel in der Fotografie : Entwickle niemals einen Film in Hünchensuppe.
    • bei den extrem kurzen Brennweiten sehe ich vor allem, daß das Anlagemaß Probleme bereiten könnte. Das 6x17-Rückteil ist schließlich nach hinten versetzt, im Gegensatz zu anderen Rückteilen.

      Sprich: Es könnte passieren, daß man ein Objektiv näher ans Rückteil positionieren müsste, als überhaupt möglich ist. Ich kann nur sagen, daß ein Super Angulon 75 an einer Sinar selbst mit versenkter Platine problematisch war. Es war nicht mehr genug Platz für den (Weitwinkel-) Balgen. Eine noch stärker versenkte Platine hätte vielleicht geholfen. Wie es mit den ganz extremen Weitwinkeln aussieht, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen, aber man sollte im Hinterkopf haben daß es da deutlich ärgere Platzprobleme geben kann als mit normalen Kassetten.

      Viele Grüße
      Wilfried
    • 45-er kenne ich nur das Grandagon. Das hat ein Anlagemaß von 55,5mm. Wilfried, um wieviel wird die Filmebene nach hinten versetzt?
      Das 45-er hat einen Bildkreis von 131mm. Du brauchst aber ca. 175, kein Wunder, dass die Ecken abdunkeln.... Abgesehen davon entsprechen 45mm bei 6x17 ca 11mm Kb, schon heftig.
      60-er fällt mir für GF keines ein.
      Zeit ist nicht Geld.
      Zeit ist Zeit.
    • Peter: Die Filmebene wird um ca. 38mm zurückversetzt. Zuzüglich muß man die 5mm rechnen, die ein Planfilm normalerweise hinter der Auflagefläche für die Kassette liegt.

      Das Anlagemaß (flange focal distance) wird jedoch normalerweise nicht von der Hinterlinse aus gemessen, sondern von der Platine, oder? Ich glaube kaum daß bei einem 45er-Weitwinkel noch 55,5 mm Platz zwischen Hinterlinse und Film sind.

      Es gibt noch von Schneider ein paar Superweitwinkel. Z.B. das Super-Angulon XL 5,6/47mm hat 166mm Bildkreis, würde also mit leichten Abstrichen theoretisch ausreichen -- aber ich glaube nicht daß es mechanisch passt!

      Es gibt auch noch eins mit 58mm, das aber interessanterweise auch nur 166mm Bildkreis hat.

      Es gibt hier so ein Datenblatt von Schneider:
      schneiderkreuznach.com/uploads…dkreise__Verstellwege.pdf

      Da gibt es zwei Maße: Einmal das Anlagemaß, dann aber noch ein Maß h2: "Anlagefläche bis Fassungshinterkante".

      Ich schätze, um den Freiraum zwischen Hinterlinse und Filmebene zu berechnen, muß man das Maß h2 vom Anlagemaß subtrahieren.

      Damit kommt man dann auf 29mm für das 47er und 39mm für das 58er. Das reicht aber beides nicht, man bräuchte mindestens ca. 43mm. Die Hinterlinsen sind auch zu breit um in das Rückteil "hineintauchen" zu können.

      Das ist jetzt nur eine Beispielrechnung um zu zeigen daß dieses Rückteil für einige Weitwinkel-Objektive definitiv nicht verwendbar ist.

      Viele Grüße
      Wilfried
    • Welchen Brennweiten Bereich kann ich generel nutzen vom Bildwinkel aus gesehen ?

      Da es ja auch möglich ist eine 6x14 Begrenzung einzubauen wäre mein Grundgedanke ein 210mm zu testen.
      Denn an sich ist doch der Bildkreis genormt oder irre ich mich da ? @wwelti

      Entschuldigung für die 1000Fragen

      LG Justin

      Freeman Patterson schrieb:

      Es gibt nur eine Regel in der Fotografie : Entwickle niemals einen Film in Hünchensuppe.
    • Hallo Justin,

      Jedes Objektiv hat einen unterschiedlichen Bildkreis. Man muß also stets darauf achten, daß Bildkreis und Aufnahmeformat zueinander passen, bzw. der Bildkreis sollte möglichst größer sein als die Diagonale des Aufnahmeformates. Wenn nicht, gibt's halt u.U. Abschattungen an den Ecken/Rändern. Viele Objektive haben allerdings, wenn man sie weit abblendet, ein bisschen mehr Bildkreis als spezifiziert.

      Das Aufnahmeformat ist bei Dir ca. 170x56mm. Bei meinem 6x17 Rückteil bekomme ich mit einem Super-Angulon 5,6/90mm (das ich für Panoramafotografie als sehr gut geeignet betrachte) fast auf 180 mm Breite, vor allem seit ich die Halteschrauben für die Masken für kleinere Formate entfernt habe.

      Ein 210mm-Objektiv wird gehen, man verliert halt ein bisschen was an den Rändern. Bei 210 mm wohl nicht allzu viel. Eine Maske würde ich dafür aber nicht verwenden, bringt einem ja auch nix. Man muß schließlich trotzdem drei Zahlen weitertransportieren.

      Ohne Einschränkungen nutzbar ist meiner Meinung nach 90 mm bis 150 mm. Drunter geht vielleicht noch bis 72 mm (mit geeigneter Kamera oder stark versenkter Platine). Drüber geht soviel Du willst, aber Du verlierst um so mehr an den Rändern, je länger die Brennweite wird. Es nähert sich halt an die Breite (innen) des 4x5"-Rückteiles an. Ich habe auch schon mal 300mm genutzt. Man bekommt immer noch ein breiteres Bild als bei 6x12. Wohl ca. 6x14 oder so. Ich weiß es gar nicht mehr genau. Wirkt aber auch schon schön panorama-artig.


      Ach ja, zum Bildwinkel. Bei 90mm hast Du in der Breite fast 90 Grad (bei meinem Rückteil tatsächlich, da das Bild gut 180mm breit wird). In der Höhe natürlich deutlich weniger, ca. 34 Grad. Ist ja Panorama.

      Bei 150mm hast Du in der Breite (bei 17 cm Bildbreite) 59 Grad, in der Höhe 21 Grad.

      Naja, die Formel dafür ist nicht allzu kompliziert: Bildwinkel = 2*arcTan(Bildbreite/(2*Brennweite)) (analog für Bildhöhe)

      Viele Grüße
      Wilfried
    • Hallo,

      wwelti schrieb:


      Ohne Einschränkungen nutzbar ist meiner Meinung nach 90 mm bis 150 mm. Drunter geht vielleicht noch bis 72 mm (mit geeigneter Kamera oder stark versenkter Platine). Drüber geht soviel Du willst, aber Du verlierst um so
      ich habe mit einem solchen 6x17 Rückteil ein Super Angulon 8/75 ohne weitere Probleme verwendet. 72mm müsste man probieren, geht aber vermutlich auch noch.

      Gruß

      Christian
    • Hallo Christian,

      Ja, es kommt natürlich, wie ich schon geschrieben habe, auch darauf an, welche Kamera mit dem Rückteil kombiniert. Nicht mit jeder Kamera kann man die Standarten so dicht zusammenbringen. Man kann natürlich mit versenkten Platinen noch einiges erreichen, aber "ohne Einschränkungen" ist das dann nicht mehr. Wenn die Kamera von sich aus sehr gut für sowas geeignet ist, sieht die Sache wieder anders aus.

      Wenn Du sagst, daß Du ein Super Angulon 8/75 ohne Probleme verwenden konntest, wäre es daher interessant zu erfahren, mit welcher Kamera.

      Viele Grüße
      Wilfried
    • Dieses 6x17 Teil hätte ich auch schon eine Zeit lang im Auge für meine 4x5 Polaroid Conversion, ich verwende ein Xenotar 135mm, das sollte den Bildkreis ja abdecken dadurch das die Planlage nach hinten rückt?!
      Anderseits überlege ich ob nicht das 6x12 einfacher in Handhabung und mit Viewfinder auch zusätzlich aus der Hand geht ...

      6x12 Rückteil
    • Hallo Chili-Apple,

      Der Bildkreis vom Xenotar wird nicht größer dadurch, daß die Bildebene nach hinten verschoben wird! Der wird nicht für 6x17 ausreichen.

      Zur Verdeutlichung: Das Objektiv muß genau so weit nach hinten versetzt werden wie die Filmebene, sonst gibt's ja kein scharfes Bild! Auch das muß mit Deiner Kamera konstruktiv problemlos funktionieren, wenn Du das 6x17-Rückteil verwenden möchtest.

      6x12 ist auf jeden Fall bequemer in der Handhabung. Bei 6x12 klappt's auch mit dem Xenotar. Leider ist das auch deutlich weniger "panoramamäßig". Aber man kann ja immer noch croppen. ;)

      Viele Grüße
      Wilfried
    • Hallo Udo!

      6x12 macht wenig Probleme, und wird funktionieren, wenn die Kamera ein internationales Rückteil (Graflok) hat. Allerdings haben die chinesischen 6x12-Rückteile manchmal auch eine ganz leicht von der Norm abweichende Lage der Filmebene (z.B. 0,5 mm). Da hilft dann entweder abblenden, oder man muß es irgendwie auskorrigieren. Manche Nutzer bemerken es auch einfach gar nicht. ;)

      Bei 6x17-Rückteilen für 4x5" ist die Filmebene jedoch um mehrere Zentimeter nach hinten versetzt. Für eine korrekte Entfernungseinstellung ist es notwendig, daß das Objektiv die korrekte Entfernung zur Filmebene hat. Also muß das Objektiv ebenfalls um ein paar Zentimeter nach hinten versetzt werden. Das ist bei vielen Großformatkameras aufgrund der frei verschiebbaren Frontstandarte kein großes Problem, außer bei Verwendung von sehr kurzen Brennweiten.

      Die 4x5"-Polaroid-Konversion ist aber wohl eher für eine feste Brennweite vorgesehen, ohne verschiebbare Frontstandarte -- richtig? Da geht das dann nicht.

      Edit: Hier zur Veranschaulichung:

      Das 6x17-Rückteil besteht aus zwei einzelnen Komponenten: Das Filmrückteil, und ein dazu passendes Mattscheibenrückteil, bei dem die Mattscheibe genauso weit nach hinten versetzt ist, wie die Filmlage.

      Man kann also zuerst das Mattscheibenrückteil ansetzen, um zu fokussieren. Dann nimmt man es ab, und setzt das Filmrückteil an, um zu fotografieren.

      In dem Bild hier siehst Du meine Crown Graphic mit angesetztem Mattscheibenrückteil. Die Frontstandarte mit eingesetztem 90mm-Objektiv musste ziemlich weit nach hinten geschoben werden, um ein scharfes Bild zu erhalten. Da ist nicht mehr viel Luft nach hinten.



      Viele Grüße
      Wilfried
    • wwelti schrieb:

      6x12 macht wenig Probleme, und wird funktionieren, wenn die Kamera ein internationales Rückteil (Graflok) hat. Allerdings haben die chinesischen 6x12-Rückteile manchmal auch eine ganz leicht von der Norm abweichende Lage der Filmebene (z.B. 0,5 mm). Da hilft dann entweder abblenden, oder man muß es irgendwie auskorrigieren. Manche Nutzer bemerken es auch einfach gar nicht.
      Ich habe das Daji 6x17 und ich habe jetzt auch mal nachgemessen und komme in allen 4 Ecken auf eine Abweichung zwischen Mattscheibe und Filmebene. Der Größte Unterschied war ca. 2mm. Ich habe beim betrachten meiner Bilder schonmal eine kleinere Unschärfe festgestellt und es immer daruf geschoben, dass ich wohl nicht ganz sauber beim Swing gearbeitet habe oder es unabsichlich verstellt habe.
      Hat jemand eine Idee wie man das ausgleichen könnte? Ich würde es jetzt mal mit Schiebelehre und kleinen Klebeetiketten probieren. Oder hat jemand eine bessere Idee?
    • Hallo lolli089,

      Wie hast Du das denn gemessen? Ich habe beim 6x12-Rückteil einen Kollimator verwendet und einen Film geopfert, da mir alles andere zu ungenau war. Ich hatte das Rückteil ja vorher schon oft verwendet und im Laufe der Zeit die Erfahrung gemacht, daß ich die Frontstandarte nach dem Scharfstellen einen Tick nach hinten bewegen musste für optimale Schärfe. Das hat sich dann bei der Messung bestätigt, die Abweichung beträgt 0,6mm.

      Beim DaYi 6x17-Rückteil hatte ich allerdings keine Abweichung gefunden. 2 mm Abweichung wären aber auch massiv, das würde man schon ziemlich deutlich bemerken. Wäre es so weit daneben, würden die Bilder damit nicht so scharf werden -- aber die sind tadellos! Es mag natürlich unterschiedlich gute Exemplare geben...

      Was für eine Kamera verwendest Du? Fürs Sinar-System habe ich mir ein "Feineinstell-Werkzeug" gebastelt, das ich vor oder hinter einer Standarte auf die optische Bank klemmen kann. Es misst mithilfe einer Meßuhr auf 1/100mm genau, wie weit ich die Standarte im Rahmen der Scharfstellung nach vorn oder hinten bewege. Das hat sich als gutes Werkzeug erwiesen, um solche und andere Abweichungen während der Aufnahme zu korrigieren, wenn ich auf hohe Genauigkeit aus bin. Vorher hatte ich einen elektronischen Reifenprofilmesser verwendet, aber der ist mir auf die Nerven gegangen, da der angezeigte Zahlenwert zum "zappeln" neigte. Die mechanische Meßuhr funktioniert hingegen sehr gut. :)

      Viele Grüße
      Wilfried
    • lolli089 schrieb:

      ich habe jetzt auch mal nachgemessen und komme in allen 4 Ecken auf eine Abweichung zwischen Mattscheibe und Filmebene. Der Größte Unterschied war ca. 2mm

      Mir klingt das aus der Ferne so, als hättest Du auf der falschen Seite der Mattscheibe gemessen, welche ja rund 1,6 bis 2mm haben wird.

      Mit einer Differenz von 2mm von der Schichtseite des Filmes bis zur rauhen Seite der Mattscheibe wäre Dein Rückteil ein eindeutiger Kandidat für die Ausschußkiste, was ich aber kaum glauben kann.
      Gerade die Verwendung eines Weitwinkels schreit hier nach Präzision...


      wwelti schrieb:

      Ich habe beim 6x12-Rückteil einen Kollimator verwendet

      Wilfried, der gute Mann fängt grade an mit Großformat, und selbst die meisten Fortgeschritrtenen haben keinen Kollimator unterm Kopfkissen.
      Für High end unabdingbar, ja, aber für die Normalanwendung reicht eine akurate Messung mit Tiefenmesser und Meßbrücke.

      wwelti schrieb:

      Fürs Sinar-System habe ich mir ein "Feineinstell-Werkzeug" gebastelt...Es misst mithilfe einer Meßuhr auf 1/100mm genau,

      Gerade Sinar ist ja bekannt für hinlängliche, ja regelrecht mangelhafte Präzision im Einstellbereich; da müsste man meines Erachtens direkt mit einem Mikrometer ran :)

      Lass uns einfach mal wieder an den Normalsterblichen wenden:

      Die amerik. Norm für zulässige Differenzen ich bleibe bei 4x5", weil das Format bei solchen Berechnungen eine wesentliche Rolle spielt - die Norm liegt bei 2/10 Toleranz, wenn ich mich richtig erinnere, was ich persönlich allerdings schon zu deutlich grob finde, aber nun gut - in diesem Bereich sollten Kassetten maximal schwanken, bezogen auf Filmlage und Auflagefläche, aber man wird mit dieser Toleranz auf Dauer sicher nicht zufrieden werden.

      Nichtsdestotrotz kann man auch mit einer ollen Holzkamera, die kaum auf 1/10mm fokussieren wird, fotografieren; alles eine Frage der eigenen Fähigkeiten, des persönlichen Anspruches, der Länge der Brennweite, und natürlich des Zielformates.
      Schon ab spätestens 50x60cm grossen Bildern zeigt sich, ob man sich auf Fehlersuche begeben muß.
      GF allein ist ja keinGarant für scharfe Bilder, sondern das saubere Arbeiten und das funktionierende Werkzeug....


      wwelti schrieb:

      Ich schätze, um den Freiraum zwischen Hinterlinse und Filmebene zu berechnen, muß man das Maß h2 vom Anlagemaß subtrahieren.
      Nee, da nimmste einfach h2 :)
      Aber dieses Maß sagt noch nichts darüber aus, wo die Frontstandarte stehen wird.
      Und wie die Liste sehr gut aufzeigt, ist die optische Mitte eines Objektives häufig doch nicht die bauliche Mitte...
      Da das Anlagemaß größer ist als h2, ist Jenes also heranzuziehen, und, wie die Tabelle auch deutlich zeigt, bei Fokus auf oo zu prüfen, ob Standartenabstände und Balgenkomprimierung hier noch funktionieren würden.

      Meine Holzkamera 13x18 erlaubt z.B. selbst ohne Balgen keine Verwendung von 75 oder 90mm, weil die Standarten zu dick bauen, bzw mein angeheftetes Plaubel-Rückteil 1-2 cm gegenüber dem Original zu weit nach hinten baut..


      VG,
      Ritchie