Vortoscope, wer weiss?

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    • Vortoscope, wer weiss?

      Hallo zusammen, vor 100 Jahren hat Alvin Longdon Coburn seine Vortographs erfunden, in dem er aus einer Kunstgruppe heraus, dem Vortizismus von Pound, mit wohl einer 8 x 10" Kamera und einem Kaleidoskop/ Vortoscope Fotos machte.

      Dabei entstanden aber nicht solche Muster mit den bekannten Dreiecken, s. u., und ich frage mich und euch, wie hat er das gemacht? Beispiele findet ihr im Netz: Vortograph coburn.
      Den Link nehme ich wieder raus, wg. Spam.

      Da ich nicht mit GF arbeite, sondern mit Digi-Halbformat, kann ich nicht genügend herumtesten. Hat schon mal wer, oder mag sich mal jemand damit beschäftigen, der nicht nur GF, sondern auch mit einer Linse von 1916 arbeitet? Meine Versuche, das Original-Vortoscope, das Coburn der Royal Photographic Society schenkte, zu erkunden, klappten bisher nicht, die suchen noch: wieviele Spiegel, wie breit, wie lang... Ich nahm drei 20 x 40 cm, s. u.

      Hinweis zum Eigenbau z. B. hier: suche Vortoscope, dann (engl.) Fujix-Form

      Aber was nahm Coburn für die 8x10? welches Objektiv stand zur Verfügung? Ich bin einfach nur interessiert.

      Dank und Gruss
      lars



    • Ein spannendes Thema, danke für den Hinweis! Leider kann ich auch nichts zur Technik beitragen.

      Aber die Links zu anderen Websites brauchst Du nicht herausnehmen, so lange es sich um seriöse Webseiten und nicht (nur) Werbung handelt. Das Web lebt von echten Verlinkungen!!

      Andreas
      To infinity... and beyond!
    • Hm, interessant.

      Also alle Quellen sprechen von 3 Spiegeln die in einem Dreieck fest mit einander verbunden sind. Womit wir also wieder beim Kaleidoskop sind. Was du auch ziemlich gut siehst, wenn du dir das Bild Parades End anschaust. Die Spiegel selbst sollten deutlich kleiner sein, als 20 x 40 cm. Eben nur so groß, dass sie um das Objektiv herum passen. O.k. 8x10" kann im Durchmesser etwas größer sein. Dann könnte es auch noch auf die Brennweite ankommen. Mit unterschiedlich Brennweiten erzielst du unterschiedliche Effekte. Wahrscheinlich konnte man die Konstruktion etwas um das Objektiv verschieben um verschiedene Bildwinkel zu haben (s. Parades End). Ich schätze mal er hat das Vortoscope mit einem zweiten Stativ vor dem Objektiv befestigt.

      Seine Portraits sollten aber Doppelbelichtungen sein.

      Gruss Sven.
    • Moin.
      Andreas, tolles Unternhemen, diese Seite zu retten, viel Erfolg.

      Sven, insbesondere ein Portrait ist Mehrfachbelichtung. Aber andere wohl nicht, wie die folgenden, den ersten Link, weil dort mehrere Vortographs gezeigt werden, wie ich sie meine, auch die Mehrfachbelichtung, aber es gibt auch andere Portraits:

      elizabethmaryclay.blogspot.de/2011_08_01_archive.html

      moma.org/interactives/objectphoto/objects/83987.html

      Im nächsten Link ist unten ein Eigenbau zu sehen:

      fujix-forum.com/threads/experiments-with-a-vortoscope.38611/

      Es ist wohl von Coburn meist eine lange Scherbe genommen worden und nur ein Detail fotografiert, oder?

      Meine Konstruktion, zwei fertige Spiegel 20x40 cm und ein etwas größerer, die ich zufällig hatte, erlaubt dafür ein schräges hineinknipsen mit dem Weitwinkel, von dem Coburn noch nichts ahnte. Die Öffnung in meinem Bild ist das obere hellere Feld links. Ja, ein zweites Stativ, denke ich auch.

      Vielleicht gibt es hier Interessierte, die mit alten Linsen und grosser Platte Tests machen...

      Ich sehe mal wieder rein.

      Besten Gruss
      lars
    • larsh schrieb:

      Meine Konstruktion.. erlaubt dafür ein schräges hineinknipsen mit dem Weitwinkel, von dem Coburn noch nichts ahnte.

      Oha..

      Warum soll er von Deiner Konstruktion, oder einem Weitwinkel, nichts geahnt haben?
      Ein Dilemma unserer Zeit scheint mir zu sein, dass wir uns für ganz schön schlau halten; dabei hat doch aber Coburn diese Technik erfunden, und vor allem die Bilder gemacht, von denen Du/wir heute nicht wissen, in welcher Art :)

      VG,
      Ritchie
      Geht nicht? Gibts nicht..
    • 159mm Wollensak Velostigmat, deckt 8x10"
      Kannst ja gerne mal auf KB runterrechnen :)

      90mm Angulon, deckt 5x7"

      Weitwinkelaristokraten gabs auch, Hypergone, und sicher noch andere.
      Was die WW-Linsen der Satzobjektive hergaben, weiss ich nicht.

      Also Weitwinkel, starke, gab es schon, davon wird Herr Coburn auch Kenntnis gehabt haben, schätze ich mal.
      Das war ja deren täglich Brot.

      Interessant finde ich aber, dass die Vortizisten es nicht so ganz geschafft haben, sich vom pictorialistischen Erscheinungsbild loszulösen, was wohl deren Intention war wenn ich das richtig verstanden habe?

      VG,
      Ritchie
      Geht nicht? Gibts nicht..
    • Lars du bist bei 8x10". Ein 300er entspricht der Normalbrennweite also rund 43mm KB. Für Weitwinkel (eigentlich nur die Bezeichung für die Objektivkonstruktion = kurze Brennweite) reicht dir also schon ein 240er oder auch 160er (Meyers Aristostigmate sind winzig). Da er die Aufnahmen im Nahbereich gemacht hat, sollten ihm dafür schon die 150er Normalobjektive von 4X5" oder 240er von 5X7" Kameras aus, da im Nahbereich der Bildkreis anwächst.

      Bei Ezra Pound siehst du sogar das Dreieck. Aber ich Glaube es war kleiner deine Konstruktion. So, dass man Sie zur Not auch von Hand halten konnte. Manche Bilder von ihm, bspw. das mit dem Kristall, sind aber mit weniger Spiegeln aufgenommen. Und wieder andere mit vielleicht auch mit Scherben. Vielleicht werde ich im Urlaub mal damit rumspielen.

      Wenn ich das richtig sehe ist nicht die Technik das Entscheidende, sondern Motive die das hergeben was man erreichen will. Coburn geht ganz nah ran um die Abstraktion zu erreichen und such gezielt nach Linien, die er im Raum verteilen kann. Und das geht m.E. nur wenn das Teil Beweglich ist. Ausserdem hast du immer die Schärfeliene die er einsetzen um sie gezielt in den Raum zu bringen.

      Gruss Sven.
    • Hi, ich habe meine Spiegel noch mal anders und in Bezug zu einem Originalgrösse-Kopf aufgestellt.
      Nun scheint mir, es müssen größere Spiegel gewesen sein. Die Kamera darf nur so weit von der Konstruktion entfernt sein, dass die nicht sichtbar wird, und es muss im Spiegelbereich eine Auswahl möglich werden, durch Schwenken und Drehen.
      Aber das wollte ich ja gern von Euch wissen, wie es genau gehen konnte.


      Dank und Gruss
      lars

    • Hallo.

      So entstand das Vortoscope (dt.: Vortoskop, auch mal auch: Vortescope genannt): es zerbrach ein Rasierspiegel Pounds. Coburn erinnerte das Kaleidoskop aus Kindertagen, schreibt er, so wurden drei Teile des Spiegels verbunden; wie, wie gross... unklar.

      Künstlerisch ging es darum, vom direkten Abbild zur Abstraktion zu kommen, es geht darum, schreibt Pound an seinen Vater, "daß man nicht mehr abphotographieren muß, was sich vor der Kamera befindet, sondern eigene kompositorische Elemente verwenden kann, d. h. unter den kompositorischen Elementen vor der Kamera wählen, ausschließen, was man nicht haben will, die Elemente auf der Platte dahinrücken, wo man sie haben will..." (09/ 1916)

      Dabei hat Pound weiterhin Vorbehalte gegen die mechanische Reproduktionsweise, schreibt Eva Hesse in ihrer Arbeit "Die Achse Avantgarde - Faschismus". Nun aber, schreibt wieder Pound, sei es möglich: "Picasso zu türken".

      Das bloss mechanische Abbilden. so wird der Photografie ja seit Anbeginn vorgeworfen, trenne sie von "Kunst". Es geht also darum, das eigentliche Objekt nicht mit zu fotografieren, sondern nur Spiegelungen. Dann wird auch die Pound-Darstellung durch Spiegelungen erzeugt worden sein. Es ging damals um relativ dogmatische Positionen.

      Gruss
      lars
    • So, nun habe ich noch mal probiert, nicht Fotos zu machen, sondern das Vorgehen zu verstehen.


      Die Spiegel müssten gern größer sein, damit mit der Optik besser darin operiert werden kann, geputzt werden, und sie können verschoben gesetzt werden (Foto). Ich habe jetzt ziemlich von der Breitseite meiner Spiegelkonstruktion geknipst.Da sind dann auch andere Verbindungen der Spiegel denkbar. Das Durchsichtfeld ist jetzt nicht im Bild, also nur Spiegelungen. Eins kommt einem Vortograph ja schon näher.


      Vielleicht hat ja hier jemand Lust, das mal weiter zu spinnen.


      Gruss
      lars

      PS: die Digi-Bildchen könnt ihr gern bald löschen.





    • ABSCHLIESSEND: es liess mir doch keine Ruhe, hier also ein paar Vortographs, vom Fensterbrett auf den Baum im Hof, Spiegel gegeneinander verschoben: larshennings.de/bil-1/j.htm
      Bei GF kommt dann noch die Möglichkeit des einfachen und doppelten Scheimpflugs dazu. Mit meiner Digi kann ich nur eins zur Zeit, habe aber verzichtet, weil ich das Prinzip nun offenbar verstanden habe.

      Besten Gruss und Dank für die Möglichkeit der Reflexion des Problems.
      lars

      Nun zeigt sich mir kein Feld: Vorschau, sondern nur Absenden, erweiterte Antwort und Abbrechen; ich schick´s mal ab.
    • Keine Ahnung, die Lütte bewirbt er faktisch, so lobt er sie für den Hersteller.
      Vorher las ich, er schleppe immer ne Grosse mit. Aber er wurde über 70 und fing früh an.

      Es ist nicht so, dass über ihn alles offen liegt; nun lese ich noch ein Buch.

      Besten Gruss
      lars
    • Moin, ich fand nun den Hinweis, ab 1911 habe Coburn eine 3,5x4,5"" Spiegelreflexkamera benutzt. Was könnte das denn gewesen sein?

      In seiner Biographie (er wurde 83) sagt er übrigens, er sei Anhänger der reinen Photographie, habe aber einen speziell für ihn von einem Freund hergestellten Weichzeichner benutzt und das kombinierte Gummi-Platindruckverfahren, das er einige Zeit anwandte sei rein photographischer Natur gewesen. Er sei auch kein Freund jedweder nachträglicher Bearbeitung oder Manipulation von Negativ oder Positiv; er versuchte, das Bild schon auf der Platte zu komponieren. (in: Auf der Suche nach Schönheit, Paderborn 2015 (Fink)) Generell gilt er ja als Pictoralist, der dem Umschwung Stieglitz´ zur reinen Fotografie nicht mitgemacht habe.

      Zur kubistischen Fotografie gibt es bereits 1914 in der Zeitschrift Punch folgende Zeichnung, also 2.5 Jahr vor Coburns Vortoscope den Grundgedanken, durch einen Kristall zu knipsen und entsprechende Fazettierungen des Objekts zu bekommen: The Cubist Photographer.

      (Ich nehme an, das ist vom Urheberrecht gedeckt, sonst bitte gleich löschen, Andreas; nach dem Hochladen war der Text weg).

      Gruss
      lars

    • Hi Lars,

      von der Fundación Mapfre aus Madrid gibt es eine hervorragende Monographie zu Alvin Langdon Coburn:

      "Alvin Langdon Coburn", Fundación Mapfre, Madrid, 2014[IMG:http://ir-de.amazon-adsystem.com/e/ir?t=grossformatfo-21&l=as2&o=3&a=8498444985]




      Die Monographie war ein begleitender Katalog zu zwei Ausstellungen in Madrid (Dezember 2014 bis Februar 2015) und im George Eastman House in New York (Oktober 2015 bis Januar 2016).

      Auf mehreren Seiten wird Coburns Phase der Vortographs eingehend erläutert. Es finden sich dort auch etwa 15 Bilder aus der Zeit zwischen 1914 und 1917. Im Frühjahr 1917 hatte Coburn die ersten 18 Bilder für eine Ausstellung fertig gestellt und sie erstmalig in einer Ausstellung des Camera Club gezeigt.

      Zur Technik und den Ursprüngen wird in diesem Buch auch auf einen Patentantrag hingewiesen, der von Douglas Henry Saville (1877-1965) in Toronto im Jahr 1915 unter dem Titel "Apparatus and Method whereby Distorted or Exaggerated Photographs May be Taken" gestellt wurde. Im April 1916 wurde diese Art zu fotografieren dann im British Journal of Photography beschrieben.

      Die oben genannte Monographie von Langdon ist das beste mir bekannte Buch zu diesem wegweisenden Fotografen und besticht durch seine wissenschaftlich fundierte Aufarbeitung, aber auch die hervorragende Druckqualität von Langdons Bildern aus allen Phasen seines Schaffens.

      Grüsse
      Andreas
      To infinity... and beyond!
    • Moin Andreas, wenn Du zur Technik mehr weisst...

      Ich habe den Katalog der Edition Stemmle und den oben erwähnten Band und mehr; mit Fotos also versorgt. Ich wollte nur beiläufig die Vortographs entschlüsseln, was mir nicht gelang...

      Dank für den Hinweis (ist zu teuer für mich).

      lars

      PS: wenn ich den Link über dem Bild anklicke, werde ich von Sucuri aufgehalten.